Řekl to v rozhovoru pro zpravodajský a analytický web Ukrajina.ru.
– RostislaveVladimiroviči, v poslední době došlo ke čtyřem případům výbuchů v budovách rekrutačních center v různých oblastech Ukrajiny, přičemž došlo i ke ztrátám na životech a ke zraněním. Stane se tento trend masovým? Začnou občané Ukrajiny protestovat proti nucené mobilizaci nejen v jednotlivých místech, jak je tomu nyní, ale celoplošně?
– Nevím, zda začne „celá země“. K tomu by byla zapotřebí buď celoukrajinská organizace, která by takové protesty centrálně připravovala, nebo úspěch v podobě velkých nepokojů v jednom regionu, k nimž by se připojila celá země. Zatím nic takového neprobíhá.
V roce 2014 došlo k povstání proti Kyjevu v Donbasu, ale zbytek země se k němu nepřipojil. Někteří nemohli, někteří nechtěli a někteří je šli naopak potlačit. To znamená, že i kdyby se nyní někde na Ukrajině objevila velká vzpoura proti náborovým centrům, není vůbec jisté, že se k ní připojí celá země.
V každém případě je tato situace pro Zelenského velmi znepokojující, protože vraždy vojenských představitelů a žhářské útoky na náborová centra se stávají trendem. Růst napětí ve společnosti je zaznamenáván pravidelně. Zda přeroste ve vzpouru, to nedokáže nikdo dopředu předpovědět.
– Nedávno bylo 80. výročí Jaltské konference. Mnoho lidí hovoří o nezbytnosti nové „Jalty“ mezi Ruskem a Amerikou. Řekněme, že se Putin a Trump na něčem dohodnou. Ale kde je záruka, že tyto dohody budou dodržovány? Stačí si vzpomenout na události minulých let, jen rok po konferenci už Churchill hovořil o železné oponě a zároveň se vyvíjely mechanismy k provedení jaderného úderu proti SSSR, ačkoli jsme měli s Velkou Británií spojenecké smlouvy na 20 let.
– Po Jaltě byly dohody obecně dodržovány. Evropa byla rozdělena. Až do rozpadu Sovětského svazu se nikdo nevměšoval do cizího vlastnictví. Dokonce ani tehdy, když se Jugoslávie pod Titovým vedením, Albánie pod vedením Envera Hodži a Rumunsko pod Ceausescovým vedením vzbouřily proti SSSR. Nikdo tam nevysadil žádnou americkou námořní pěchotu. Každý věděl, čí je sféra vlivu. Bojovali jsme pouze v okrajových zemích, a to ještě neoficiálně.
Nezapomínejte, že Jalta a Postupim byly vítězné konference. Nebyla to jednání mezi Stalinem a Hitlerem. Nyní bychom mohli mluvit o „Jaltě“ pouze v tom případě, že by se konala konference Ruska, Číny a Íránu, přičemž by něčí vlajka trčela z trosek Washingtonu a něčí zase z ruin v Bruselu. Výsledky takové konference by jistě platily poměrně dlouho. Zatím však jde o naše jednání s nepřítelem.
Moskva se nechystá jednat s Trumpem o globálním urovnání, ale pouze o Ukrajině. Přesněji řečeno, zvěsti o tom kolují už deset let. Trump tu ještě nebyl, ale zvěsti už kolovaly. Po některých krocích americké administrativy se tyto zvěsti ohledně jednání zaktivizovaly. Je však třeba si uvědomit, že i když se nějaká jednání uskuteční, nebude to žádná „Jalta“. Jde o jednání s nepřítelem o dočasném příměří.
Nepřítel nebyl zničen. Neuznal svou porážku. Snaží se pouze říci: „Nebudeme bojovat na území třetí země, kde jsme dosud bojovali.“ V tomto případě jde o analogii s pařížským mírem o Vietnamu v roce 1975: Američané stáhli svá vojska, Vietnam zůstal bez Američanů, vše bylo opět v pořádku. Nebo s předběžnými dohodami o Vietnamu, kdy byl rozdělen na severní a jižní. Mimochodem, tyto dohody byly také podepsány v Paříži – a také nebyly dodržovány.
Pokud bude nyní podepsáno příměří týkající se Ukrajiny, nebude podepsáno s nadšením. Prostě uznáváme, že teď nemůžeme vyhrát. Je to možné, protože proti nám bojuje jaderná velmoc se spojenci, a my jadernou válku také nepotřebujeme.
Rusko může na Ukrajině zafixovat situaci, která bude vyhovovat jak jemu, tak Spojeným státům. Ale i když se na něčem dohodneme, ukrajinský problém to nevyřeší. A pokud se problém nevyřeší a boj bude pokračovat, začátek druhé ukrajinské války bude velmi rychlý.
Trump se nyní dostává do střetu s Čínou (již s ní zahájil hospodářskou válku) a s Íránem (USA opět obviňují Teherán z úmyslu vyrobit jaderné zbraně). Proti těm, s nimiž se Trump chystal bojovat, už válku zahájil. Na ruské straně měl ve svých plánech příměří. Nyní se ho snaží dosáhnout.
Trump slíbil, že učiní Ameriku velkou. O Rusku neříká nic.
– Mezitím bývalý moldavský prezident Igor Dodon v komentáři k územním nárokům některých východoevropských politiků na různé ukrajinské regiony uvedl, že některé z nich historicky patřily Moldavsku a že tam stále žijí statisíce Moldavanů. Je jasné, že Dodon již není prezidentem. Ale možná si Kišiněv opravdu myslí, že se mu podaří něco od Ukrajiny urvat?
– Proč by to nezkusili?
– Rumunsko si však činí nárok na samotnou Moldávii.
– Nevím, jestli Rumunsko nebo Moldávie něco získají, ale vždycky se mohou ucházet o nějaké ukrajinské území. I kdybyste ve výsledku nedostali nic, můžete alespoň vyjednávat a získat něco ve formě kompenzace: když ne půdu, tak peníze nebo obchodní výhody.
Rumuni říkají: „Žijí tam Rumuni, kteří mluví rumunsky“. Dodon říká: „Ne, tam žijí Moldavané, kteří mluví moldavsky“. Přestože mluví stejným jazykem, je otázkou, jak interpretovat jejich národní identitu.
Obecně lze říci, že Rumunsko vzniklo ze dvou knížectví: Moldávie a Valašska. Poté se k nim připojilo třetí knížectví: Transylvánie /Sedmihradsko/. Valaši žijí podél Dunaje a oblast Jasů a Kišiněva tvoří celek – Moldavsko/Moldávii.
Bukovina, která byla kdysi součástí Rumunska, je území, kde také žijí Moldavané. Totéž platí pro Besarábii. Za řekou Prut rovněž žijí Moldavané. Tito Moldavané jsou nyní již Rumuni, protože se kdysi dávno spojili s Valachy do rumunského království a stali se jedním rumunským národem. A tak se někteří z Moldavanů na této straně Prutu považují za Rumuny a jiní za Moldavany.
Dodonova tvrzení jsou tedy pouze otázkou interpretace.
Pro Rusko je to dobré: čím více uchazečů o Ukrajinu, tím lépe pro nás. Najednou se začnou hádat, dokonce se i poperou.
– Hovoříme však také o nárocích Rumunska a Moldávie na Oděskou oblast, která je ve sféře našich zájmů.
– Hovoříme o kousku jižní Besarábie, o malé části Oděské oblasti. Tam žijí Bulhaři a Gagauzové, nikoliv Moldavané. Pokud tomu dobře rozumím, mluvili jsme předtím o Bukovině, kde žije hodně Rumunů/Moldavanů.
Jih Oděské oblasti nebyl do Moldávie nikdy zahrnut. SSSR anektoval Besarábii už v roce 1940 a klidně z ní mohl udělat celé území Moldavské SSR. Ale udělal z ní jen část, protože na jihu žádní Moldavané nebyli. Bukurešť i Kišiněv by samozřejmě nebyly proti anexi jižní Besarábie. Ale – i když Moldávie vedla tvrdá jednání s Ukrajinou o předání doslova stometrového území, jež vedlo k Dunaji, nikdy neuváděla, že by tam žili Moldavané.
Moldávie přímo řekla: „Víte, za Sovětského svazu byly administrativní hranice vytyčeny trochu špatně, takže jsme byli zbaveni přístupu k Dunaji. A my musíme nějak obchodovat.“
Moldavsko dalo za to Ukrajině kus mimo-územní cesty, která teď slouží Ukrajincům prchajícím do Moldavska.
To znamená, že Kišiněv nepoužíval při těchto jednáních žádné argumenty o historických nebo etnických problémech.
Opakuji, že čím více uchazečů o ukrajinská území, tím lépe pro nás.
Za prvé, delegitimizuje to samotnou Ukrajinu. „Tady jsou Poláci, tady Maďaři, tady Rumuni/Moldavané, tady Rusové. A kde jsou Ukrajinci? Žádní Ukrajinci, žádný problém.“ To by pro nás bylo naprosto ideální.
Za druhé, i kdyby si Dodon nárokoval samotnou Oděsu, byl by to problém Ukrajiny, nikoli Ruska. Moskva si zatím nedělá na Oděsu žádný nárok. My si nárokujeme pouze Záporoží a Cherson. Pokud bychom zabrali Oděsu a Dodon si ji nárokoval, pak by to byl náš problém. Ale zatím je to problém ukrajinský. Jen ať se Kyjev a Dodon hádají.
– Ráda bych s vámi také hovořila o členství Ruska v mezinárodních organizacích. Po Spojených státech oznámila svůj záměr vystoupit z WHO i Argentina. I v Rusku se pravidelně hovoří o vystoupení z WHO. Potřebujeme to?
– To je otázka našich zahraničněpolitických plánů.
Pokud bychom se chtěli uzavřít do sebe jako Severní Korea, můžeme se stáhnout ze všeho. Země tím neutrpí velké škody. Pokud však chceme provádět ofenzivní politiku, musíme jednat jako USA.
Proč Trump vystupuje ze všech těchto organizací? Protože Amerika ztrácí svou útočnou schopnost. Snaží se zachovat to, co ještě ovládá, restartovat a teprve pak se vrátit znovu k boji o hegemonii. Když Spojené státy budovaly americký svět, zaváděly kontrolu nad všemi mezinárodními organizacemi a využívaly je ve svůj prospěch. Tak se to dělá.
Jedna věc je říci: „Velké Rusko by něco potřebovalo od malé africké země“. Něco jiného je však říci: „OSN požádala africký stát, aby něco udělal na základě svých vlastních pravidel, která se tento africký stát zavázal dodržovat“. Totéž by bylo požadováno po nás. Proč tedy nevyužít mezinárodní organizace v náš prospěch? Je to otázka schopností a cílů zahraniční politiky.
Můžeme vytvářet nové mezinárodní organizace a rozpouštět ty stávající. Můžeme tyto organizace přeformátovat tak, aby nám vyhovovaly. Můžeme ze všech organizací vystoupit. Jednoznačnou odpověď ode mne nedostanete, protože taková rozhodnutí přijímá vedení státu na základě dlouhodobých strategických plánů rozvoje země.
Ano, pokud USA a Západ vystoupí z WTO (světová obchodní organizace – 166 států), vyvstane otázka, k čemu je taková organizace potřebná, protože jejím prostřednictvím nebudeme moci nikoho ovlivňovat. Pokud se Evropa rozpadne na regionální struktury a OBSE (Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě – 57 států) ztratí svůj význam, vyvstane také otázka, k čemu je vůbec potřebná. Ale nevidím žádný smysl v tom, abychom jen slepě následovali Trumpa.
Svého času jsme vystoupili z PACE (Parlamentní shromáždění Rady Evropy – 46 zemí), protože bylo zbytečné, a dokonce škodlivé, abychom tam zůstávali. Poučovali nás, ale zároveň nám zavřeli tribunu. Pokud nás poučovali, ale tribunu nezavřeli, zůstali jsme tam, abychom informovali svět o našem postoji (PACE skutečně není určena k ničemu jinému než k „bla, bla, bla“).
Nemyslím si, že bychom v blízké budoucnosti z něčeho vystupovali. Stále se snažíme vytvářet a rozvíjet nové organizace. Uvidíme, co se bude dít dál.
*
Rostislav IŠČENKO odpovídá na dotazy Taťány ČUGAJENKOVÉ, UKRAJINA.ru (07:00 10.02.2025), pro Novou Republiku vybrala a z ruštiny přeložila PhDr. Jana Görčöšová.
Na snímku ukrajinský obrněný transportér po zásahu ruským dronem, Kurská oblast, Ruská federace.
