John Mearsheimer a Jeffrey Sachs ve vzájemné diskusi o světové geopolitice a jejích problémech

Netřeba psát na Kose o tom, jak vlk uctívá pány Johna Mearsheimera a Jeffreyho Sachse! Pro mne jsou prostě tihle dva pánové doslova mými politickými guru. Oba. Pídím se po nich a kdykoliv na ně narazím v písemné formě, okamžitě vám jejich pohledy na svět nabízím. Ale mám toho tolik, že i tihle dva velikáni dnešní doby mi unikají pod rukama. A to dokonce i tehdy, když se jednou na jednom místě ve vzájemné diskuzi. Naštěstí kosíři hlídají spolu se mnou. Takže díky pozornosti kolegy JO ze Slovenska ke mne dorazila písemná transkripce jejich vzájemné besedy, jejíž originál si angličtináři mohou shlédnout na Tubce

zde

Písemný přepis rozhovoru pak vyšel na americkém portálu Scraps from The Loft pod názvem

John Mearsheimer a Jeffrey Sachs | All-In Summit 2024 |Transcript

podle překladače

John Mearsheimer a Jeffrey Sachs | All-In Summit 2024 | Přepis

John Mearsheimer a Jeffrey Sachs diskutují o globální dominanci USA, Deep State a rizicích jaderného konfliktu, přičemž zpochybňují udržitelnost amerických mocenských politik.

Na „All-In Summit“ se dva z nejprovokativnějších hlasů v zahraniční politice, John Mearsheimer z Chicagské univerzity a Jeffrey Sachs z Columbia University, připojili k hostitelům podcastu „All-In“ k rozsáhlé diskusi, která se vrátila zpět k vrstvám globální dynamiky moci. Rozhovor, který moderoval David Sacks, se neochvějně podíval na roli takzvaného „Deep State“ a odhalil způsoby, jakými se obě hlavní politické strany, navzdory vnějšímu zdání, podílejí na projekci americké moci po celém světě. Od angažmá USA na Ukrajině až po dlouhodobé důsledky vzestupu Číny tito intelektuální titáni nevysvětlovali pouze mechaniku americké hegemonie – zpochybnili její udržitelnost ve věku, kdy se na obzoru rýsuje jaderná válka.

Mearsheimer, známý svým neústupným realistickým přístupem, rozebral, jak Deep State, který zdaleka není pouhou konspirační teorií, je ve skutečnosti vedlejším produktem postavení Ameriky jako globální supervelmoci. Sachs mezitím vykreslil mnohem pochmurnější obrázek, když tvrdil, že zahraniční politika USA je řízena méně demokratickými ideály a více bezohlednou snahou o dominanci. Když porota zkoumala důsledky tohoto chování směřujícího k moci, odhalila pravdu, které se mnozí zdráhají čelit: svět není jen zapojen do geopolitického šachového zápasu; stojí na propasti něčeho mnohem katastrofičtějšího. Klíčovou otázkou, která zůstala viset ve vzduchu, bylo, zda se Amerika a svět mohou vymanit z tohoto sebedestruktivního cyklu, nebo zda jsme všichni nevyhnutelně uvězněni v tom, co Mearsheimer slavně nazval „tragédií velmocenské politiky“.

Publikováno 16. září 2024 (YouTube)

* * *

DAVID SACKS: Jsem nadšený z tohoto panelu. Budeme mluvit o zahraniční politice. Myslím, že máme dva nejzajímavější a nejznámější myslitele v zahraniční politice: profesora Johna Mearsheimera z University of Chicago a profesora Jeffreyho Sachse z Kolumbie. Je skvělé, že vás tu dnes máme. Je to velký svět a děje se v něm spousta věcí, tak do toho rovnou skočte.

Co je Deep State Party a jaké jsou jejich cíle?

Velkou zprávou za poslední týden bylo, že Dick Cheney podpořil Kamalu Harris jako prezidentku. Pro lidi, kteří vidí svět v stranických politických pojmech, to mohlo být překvapivé, ale nemyslím si, že vás to tak překvapilo. Vidíte v tom nějakou základní logiku? Jeffe, proč nezačnu s tebou?

SACHS: Myslím, že je to zřejmé. V zásadě existuje jedna strana Deep State, a to je strana Cheneyho, Harrisové, Bidena, Victorie Nulandové – mé kolegyně na Kolumbijské univerzitě – a Nulandová je tak trochu tváří toho všeho, protože naposledy byla v každé administrativě. Posledních 30 let. Byla v Clintonově administrativě a ničila naši politiku vůči Rusku v 90. letech. Byla v Bushově administrativě s Cheneym a ničila naši politiku směřováním k rozšíření NATO. Poté byla nejprve v Obamově administrativě jako mluvčí Hillary a poté v únoru 2014 provedla převrat na Ukrajině. Nebyl to skvělý krok – rozpoutala válku. Poté byla Bidenovou náměstkyní ministra zahraničí. To jsou obě strany. Je to kolosální binec. Byla Cheneyho poradkyní, byla Bidenovou poradkyní a dává to dokonalý smysl. Taková je realita. Snažíme se zjistit, jestli existuje další strana – to je velká otázka.

SACKS: Johne, co si o tom myslíš? Vidíte nějaký rozdíl mezi republikány a demokraty?

MEARSHEIMER: Ne. Rád mluvím o republikánech a demokratech jako o Tweedle Dee a Tweedle Dum. Není v tom téměř žádný rozdíl. Vlastně si myslím, že jedinou výjimkou je, že bývalý prezident Trump, když se stal prezidentem v roce 2017, měl v úmyslu porazit Deep State a stát se jiným druhem vůdce na frontě zahraniční politiky. Ale v podstatě selhal a slíbil, že pokud bude tentokrát zvolen, bude to jiné. Porazí Deep State. Bude provádět zahraniční politiku, která je zásadně odlišná od té, kterou dosud prosazovali republikáni a demokraté. Velkou otázkou je, zda si myslíte, že Trump může porazit Deep State a tyto dvě zavedené strany. Vsadil bych proti Trumpovi.

SACKS: Johne a Jeffe, začněme Johnem: Můžete to vlastně nějak definovat pro nás, pro mě? Nechápu, když lidé říkají ‚Deep State‘, co to je. Ten termín jsem viděl skoro komicky. V našem skupinovém chatu máme jednoho z našich přátel, kterému říkáme ‚Deep State‘. Je opravdu v Deep State, ale říkáme to jako vtip. Ale pro nezasvěcené, co to vlastně znamená? Jaké jsou jejich pobídky? kdo jsou oni?

MEARSHEIMER: Když mluvíme o Deep State, mluvíme o administrativním stavu. Je velmi důležité pochopit, že počínaje koncem 19. a začátkem 20. století bylo vzhledem k vývoji americké ekonomiky nezbytností, abychom vyvinuli – a to platilo pro všechny západní země – velmi silný centrální stát, který by mohl zemi řídit. Postupem času tento stát sílil a od druhé světové války se Spojené státy, jak všichni víte, zapojily do všech koutů světa a vedly války všude. K tomu potřebujete velmi silný správní stát, který může pomoci řídit zahraniční politiku. Ale v tomto procesu se stane to, že získáte všechny tyto byrokraty na vysoké, střední a nízké úrovni, kteří se etablují na pozicích v Pentagonu, na ministerstvu zahraničí, ve zpravodajské komunitě, jak si jen vzpomenete, a oni nakonec budou mít vlastní zájem na provádění konkrétní zahraniční politiky. Konkrétní zahraniční politika, kterou rádi provádějí, je ta, kterou prosazují demokraté a republikáni. Proto mluvíme o Tweedle Dee a Tweedle Dum s ohledem na obě strany.

SACHS: Existuje velmi zajímavý rozhovor s Putinem ve Figaru v roce 2017 a on říká: „Teď jsem jednal se třemi prezidenty. Přišli do úřadu s nějakými nápady, ale pak přišli muži v tmavých oblecích a modrých kravatách“ – a on řekl: „Já nosím červené kravaty, ale oni nosí modré kravaty“ – „přijdou a vysvětlí, jak svět doopravdy je. . A tam jsou nápady.“ Myslím, že to je Putinova zkušenost. To je naše zkušenost. To je moje zkušenost, která spočívá v tom, že existuje hluboce zakořeněná zahraniční politika, která existuje po desetiletí. Podle mého výkladu to existuje většinou 30 let, ale pravděpodobně existuje jeho varianta od roku 1992. Některé z nich jsem viděl brzy, protože jsem byl poradcem Gorbačova a Jelcina a viděl jsem rané tvorby tohoto systému, i když jsem tomu plně nerozuměl, s výjimkou zpětného pohledu. Ale tato politika byla většinou zavedena docela konzistentně po 30 let a bylo úplně jedno, jestli to byl Bush starší, Clinton, Bush mladší, Obama nebo Trump. Koneckonců, koho Trump najal? Najal Johna Boltona — docela Deep State, že? Tím to skončilo. Vysvětlili: „Tak to je,“ a mimochodem, Bolton napsal ve svých pamětech, když Trump nesouhlasil, „přišli jsme na způsoby, jak ho oklamat.“

SACKS: A jaké jsou jejich motivy? Je to válka, sebeobohacování, moc? Jsou to všechny tři? Je to filozofické zakotvení nebo je to jen tato setrvačnost, že jakmile politika jednou začne, je těžké ji změnit?

SACHS: Kdybych měl to štěstí sedět vedle největšího světového politického filozofa, kterým jsem, dal by vám správnou odpověď, tedy že interpretovat americkou zahraniční politiku znamená maximalizovat moc. John to vysvětluje. Máme určité rozdíly, ale myslím si, že je to velmi dobrý popis americké zahraniční politiky, která spočívá v tom, že se snaží maximalizovat globální moc, v podstatě být globálním hegemonem. Myslím, že by nás to mohlo všechny zabít, protože je to v mé mysli trochu klam – ne Johnova interpretace, ale skutečnost, že zastávají tuto myšlenku. Je mi to trochu divné. Ale v každém případě je to myšlenka. Každé rozhodnutí, které jsem za posledních 30 let viděl, se vždy naklání stejným směrem, což je moc jako ústřední cíl. Clinton tedy stál před vnitřním kabinetem, skutečně, debatou, pokud by se NATO rozšířilo.

SACKS: Jde o fenomén po studené válce?

SACHS: No, nechám to Johna.

MEARSHEIMER: Jen dva velmi rychlé body. Především se domnívám, že lidé, kteří jsou pro tuto zahraniční politiku, v ni věří. Není to cynické. Věří, že děláme správnou věc.

Druhý bod, který bych chtěl zdůraznit, je, že, jak řekl Jeff, moc s tím souvisí. Jako správný realista tomu samozřejmě věřím. Ale je také velmi důležité pochopit, že Spojené státy jsou v zásadě liberální zemí a věříme, že máme právo, odpovědnost a moc běhat po světě a přetvářet svět k obrazu Ameriky. Většina lidí v zahraničněpolitickém establishmentu – republikáni a demokraté – tomu věří, a to je to, co z velké části motivovalo naši zahraniční politiku od konce studené války. Pamatujte, že když studená válka skončila, nezbyla nám žádná soupeřící velmoc. Co tedy budeme dělat se vší silou, kterou máme? Rozhodli jsme se expandovat ven a předělat svět k obrazu svému.

SACKS: To je ale hledisko hodnot, ne? Jsou hodnoty, které si váží, které si mnozí váží – že liberalismus a demokracie v konečném důsledku redukují konflikty na celém světě, a to je důležité. Od druhé světové války jsme nikdy neviděli dva demokratické národy jít do vzájemné války a existuje důvod, proč chceme, aby se liberalismus rozšířil po celém světě. A je naší odpovědností za globální mír, abychom z toho učinili mandát.

SACHS: Nech mě na chvíli vstoupit do hovoru.

MEARSHEIMER: Chci být zcela jasný – jsem navždy vděčný, že jsem se narodil v liberální demokracii, a miluji liberalismus. Otázkou však je, zda si myslíte, že můžeme běhat po světě a vnucovat liberální demokracii jiným zemím? V některých případech jim to přímo strkat do krku a dělat to na konci hlavně pušky? Můj argument je, že je to téměř nemožné – téměř vždy se to vrátí ve zlém. Vzpomeňte si na Irák, Afghánistán a tak dále. Za druhé, začnete erodovat liberalismus ve Spojených státech, protože budujete hluboký stát. Mnoho stížností na potlačování svobody slova a tak dále souvisí s tím, že máme tuto ambiciózní zahraniční politiku. Tyto dvě věci spolu jdou velmi důležitými způsoby.

SACHS: Dovolte mi trochu nesouhlasit, protože se shodneme na chování a většinu z toho jsem se naučil od vás. Ale při mé práci, 40 let v zámoří, si myslím, že americké vládě na těchto jiných místech vůbec nezáleží. Nemyslím si, že je jim vlastně jedno, jestli je to liberální demokracie nebo diktatura – chtějí právo na rozhodování, chtějí vojenské základny, chtějí, aby stát podporoval Spojené státy, chtějí rozšíření NATO. Nevím, jestli jste to psal, ale jsou někteří, kteří věří v budování státu. Bože, pokud ano, jsou tak neschopní, až je to neuvěřitelné.

[Potlesk]

Dám vám příklad. Přátelím se s jedním z mála afghánských ekonomů s doktorátem, který je posledních 30 let vysoce postaveným člověkem na akademické půdě USA. Člověk by si myslel, že pokud by se ministerstvo zahraničí zajímalo o budování státu, zeptá se ho jednoho dne, v určitém okamžiku, na něco o Afghánistánu. Nikdy se to nestalo. Ani jedna otázka. Zeptal se mě: „Můžete mi zajistit schůzku s ministerstvem zahraničí?“ Byli naprosto bez zájmu. Tady jde o moc. Jsi příliš idealistický, Johne. Jiná místa je nezajímají. Mohou mít pocit, že bychom měli být svobodní a tak dále, ale svoboda – na vlastní oči jsem viděl převraty, demokratické prezidenty odstraněné pryč. Je jim to úplně jedno. Tohle je Washington. Buďte realistou!

Měla by Amerika využít svou moc proti diktátorům?

OTÁZKA : Když mluvíme o moci, na světě jsou i jiní lidé, kteří se snaží akumulovat moc. Právě teď žijeme v multipolárním světě a oni mají v některých případech velmi hanebné nebo špatné úmysly a nemají demokracii. Jedna věc je říkat lidem v Afghánistánu: „Musíte se vyvinout, abyste byli dokonalou demokracií, jakou máme tady.“ Myslím, že se všichni shodneme, že je to nereálné a šílené a nepraktické. Ale co svobodné země světa, které se spojí, aby zabránily diktátorům v invazi do jiných svobodných zemí? Je to vznešené? Je to dobré využití síly a dobrý rámec pro vývoj Ameriky?

MEARSHEIMER: Ne, nemyslím si to. Myslím si, že by se Spojené státy měly starat o své vlastní národní zájmy. V některých případech to bude znamenat, že se vyrovnáme s diktátorem. Pokud znovu vedeme druhou světovou válku a je 8. prosince 1941, jistě byste byli pro spojenectví s Josifem Stalinem a Sovětským svazem proti Adolfu Hitlerovi a nacistickému Německu. Někdy musíte dělat takové kompromisy. Jak jsem již řekl, miluji liberální demokracii. Nemám problém spojit se s liberálními demokraciemi, ale když začnete přemýšlet v pojmech, které si myslíte, skončíte s vizí dělat sociální inženýrství po celém světě, a to vás dostane do nejrůznějších problémů.

OTÁZKA : Navrhuji, že když diktatury napadnou jiné země, pak budeme jednat, možná je bránit.

MEARSHEIMER: To záleží. Když Rusko napadne Ukrajinu, v podstatě říkáte, že chcete jít do války jménem Ukrajiny proti Rusku. Jste pro to?

OTÁZKA : Ne, řekl bych, že diplomacie by byla zjevně to, co bychom měli vyčerpat nejdříve. Ale pokud se přenesou do jiných svobodných zemí, myslím, že existuje argument pro to, aby se svobodné země světa sešly a řekly diktátorům: „Tohle nedovolíme.“

SACHS: Podívej, za prvé, skoro pořád zasahujeme, je to proto, že to vnímáme jako mocenskou situaci vhodnou pro USA. Takže ať už je to Ukrajina, Sýrie nebo Libye, i když to definujeme jako obranu něčeho, věř mi, nejde o obranu – jde o vnímání americké moci a amerických zájmů a cílů globální hegemonie USA. Pokud analyzujeme ukrajinský konflikt jen trochu pod povrchem, nejde o Putinovu invazi na Ukrajinu. To je něco úplně jiného, ​​co souvisí s projekcí americké moci do bývalého Sovětského svazu.

Za druhé, pokud se rozhodneme, že jsme světová policie, což děláme, nedokážete si představit, jak cynické kecy ospravedlňují naše činy. Použili jsme cynické kecy, že „bráníme lid Benghází“, abychom vybombardovali peklo z Libye a zabili Moammara Kaddáfího . Proč jsme to udělali? No, jsem tak trochu odborník na tento region a můžu vám říct, možná proto, že Sarkozy neměl Kaddáfího rád. Neexistuje žádný mnohem hlubší důvod, kromě toho, že Hillary měla ráda každé bombardování, které se jí dostalo pod ruku, a Obama byl tak nějak přesvědčen: „Můj ministr zahraničí říká, jděte do toho, tak proč nejdeme s expedicí NATO?“

S Libyí to nemělo nic společného. Rozpoutalo to 15 let chaosu. Podvedli jsme Radu bezpečnosti OSN, protože jako všechno ostatní, co jsme udělali, to bylo založeno na falešných záminkách. Totéž jsme udělali při pokusu o svržení vedení Sýrie. Totéž jsme udělali se spiknutím s cílem svrhnout Viktora Janukovyče na Ukrajině v únoru 2014. Problém s tímto argumentem je, že nejsme milí kluci. Nesnažíme se zachránit svět; nesnažíme se vytvářet demokracie. Měli jsme výbor – mimochodem plný všech významných osobností, o kterých se můžete zmínit, ale jsou zblázněni do neokonzervativců – Výbor pro lid Čečenska . Děláš si srandu? Myslíte si, že vůbec věděli, kde Čečensko je, nebo se o Čečensko starali? Ale byla to příležitost dostat se do Ruska, oslabit Rusko, podpořit džihádistické hnutí uvnitř Ruska. Toto je hra, ale je to hra, kterou John popsal lépe než kdokoli jiný na světě. Je to hra o moc.

Není to tak, že hájíme skutečné věci. Pokud chcete hájit skutečné věci, jděte do Rady bezpečnosti OSN a přesvědčte ostatní, protože ostatní země nejsou blázni a nechtějí ve světě chaos. Ale hrajeme hry. Irák byl očividně hra, než jsme tam vstoupili. Colin Powell ten den nemohl pohnout rty, aniž by lhal – očividně. A tak řekli ne. Ale pokud nám jde skutečně o naše zájmy, pak půjdete do Rady bezpečnosti OSN a pak už to není jen na nás, je to vlastně otázka kolektivní bezpečnosti.

OTÁZKA : Profesore Mearsheimere, pokud bychom zde měli zaujmout Jeffreyho pozici – že vyvíjíme moc kvůli naší pověsti a ve skutečnosti k oslabení diktatur – není to dobrá strategie k oslabení diktátorů po celém světě, kteří by mohli napadnout jiné země. ? Existuje nějaký rámec, ve kterém byste to viděli oprávněně? Je oslabení diktátorů a despotů dobrá strategie?

MEARSHEIMER: To záleží na okolnostech .

OTÁZKA: Promluvme si o těch dvou, které máme – víš, Si Ťin-pching , a myslím, že ses k tomu chtěl nakonec dostat, a pak Ukrajina a Putin . Stojí za to se tyto lidi snažit omezit nebo dokonce oslabit?

MEARSHEIMER: Pokud jde o Čínu, jsem plně pro omezení Číny.

OTÁZKA: Takže, omezení – zadržování.

MEARSHEIMER: Zadržování, ano. Mě změna režimu nezajímá. Nemám zájem pokoušet se proměnit Čínu v demokracii – to se nestane. Je pošetilé dokonce provádět politiku angažovanosti vůči Číně. Pokud jde o Rusko, nemyslím si, že Rusko je vážnou hrozbou pro Spojené státy. Opravdu si myslím, že Spojené státy by měly mít dobré vztahy s Putinem . Je to pozoruhodně pošetilá politika strkat ho do náruče Číňanů. V systému jsou tři velmoci: Spojené státy, Čína a Rusko. Čína je rovnocenným konkurentem Spojených států. Je to nejvážnější hrozba pro Spojené státy. Rusko je nejslabší z těchto tří velmocí a nepředstavuje pro nás vážnou hrozbu. Pokud hrajete politiku rovnováhy sil a máte zájem, stejně jako Spojené státy, omezit Čínu, chcete Rusko na své straně účetní knihy. Ale to, co jsme ve skutečnosti udělali, je tlačit Rusko do náruče Číňanů. To je pozoruhodně hloupá politika. Navíc tím, že jsme uvízli na Ukrajině a nyní na Středním východě, je pro nás velmi obtížné obrátit se do Asie, abychom se vypořádali s Čínou, což je hlavní hrozba, které čelíme.

[Potlesk]

SACHS: Mohu si myslet, Davide, mohl bych říct, uh, dvě třetiny, že? Perfektní.

SACKS: Takže jsi mu dal B nebo B-plus,

MEARSHEIMER: A-mínus.

Hrozba Číny: vyhýbání se eskalační cestě k jaderné válce

SACHS: Vždycky mu dávám A-mínus. Jen jsem chtěl přidat poznámku pod čarou, která říká, že Čína také nepředstavuje hrozbu. Prostě to není hrozba. Čína je trh. Je tu skvělé jídlo, skvělá kultura, báječní lidé, civilizace desetkrát starší než ta naše. Není to hrozba.

SACKS: Můžete jako ekonom mluvit o dopadu studeného nebo horkého konfliktu s Čínou z ekonomického hlediska, vzhledem k obchodním vztahům?

SACHS: Jo, za prvé by to zničilo Kalifornii. Úplně by to zničilo ekonomiku, přes kterou vyděláváte. Tato ekonomika měla největší prospěch z čínského vzestupu, pravděpodobně na celém světě. Tak to je šílené. Možná, že pokud se opravdu obáváte, zda má pracovník v Ohiu konkrétní práci na konkrétní montážní lince, můžete být proti Číně. Pokud se bojíte o technologický průmysl, Kalifornii, mír a budoucnost, měli byste být pro-Čínu. To je vše.

SACKS: Proč se tedy stalo tak univerzálním předpokládat, že jsme již ve stavu konfliktu s Čínou? Nejen po stranických liniích, ale téměř v jakémkoli spektru, o kterém byste mohli uvažovat?

SACHS: John to řekl naprosto správně a předpověděl to lépe než kdokoli jiný na celém světě v roce 2001. Řekl: „Až se Čína rozroste, budeme mít konflikt.“ To je Johnova teorie a je to správné jako popis americké zahraniční politiky. Jsme pro naši moc. Jsou velcí; proto jsou nepřítelem. Jsou nepřítelem naší aspirace na globální nadvládu.

MEARSHEIMER: Chceš — chceš, abych — je v pořádku, když o tom mluvím?

SACKS: Jo, jo. Myslím tím, co je zajímavé – Jeff a já dojdeme k podobným závěrům o Ukrajině, ale k jiným závěrům ohledně Číny, že? Protože Jeff je ekonom a vidí svět zásadně pozitivním součtem na základě potenciálu pro obchod, ekonomiku a tak dále, zatímco já vidím svět spíše jako hru s nulovým součtem založenou na rovnováze sil. Proč prostě nevysvětlíte ten rozdíl?

MEARSHEIMER: Dobře. Je velmi důležité zdůraznit – David říkal, že Jeff a já se shodujeme ve všech možných otázkách, včetně Ukrajiny a Izraele a Palestiny. Ale zásadně spolu nesouhlasíme, jak právě řekl, ohledně Číny. Dovolte mi vysvětlit vám, proč si myslím, že to tak je, a pak vám Jeff může říct, proč si myslí, že se mýlím.

MEARSHEIMER: Souvisí to s bezpečností – ať už upřednostňujete bezpečnost nebo přežití, nebo zda upřednostňujete prosperitu. Ekonomům, a představoval bych si většinu z vás v publiku, skutečně velmi záleží na maximalizaci blahobytu. Pro někoho, jako jsem já, kdo je realista, mi záleží na maximalizaci vyhlídek státu na přežití. Když žijete v anarchickém systému – a mluvíme IR, znamená to, že neexistuje žádná vyšší autorita, neexistuje žádný noční hlídač, který by vás mohl sestoupit a zachránit, pokud se dostanete do problémů – a toto je mezinárodní systém. Neexistuje žádná vyšší autorita.

V tomto anarchickém světě je nejlepší způsob, jak přežít, být opravdu mocný. Jak jsme říkali, když jsem byl malý na newyorských hřištích: „Chceš být ten největší a nejhorší frajer v bloku.“ Jednoduše proto, že je to nejlepší způsob, jak přežít. Pokud jste opravdu mocní, nikdo se s vámi neškorpí. Spojené státy jsou regionálním hegemonem – je to jediný regionální hegemon na planetě. Ovládáme západní polokouli. A co Čína začala dělat, protože je ekonomicky stále silnější, je převádět tuto ekonomickou sílu na vojenskou sílu. Snaží se ovládnout Asii. Chce nás vytlačit za první ostrovní řetězec, za druhý ostrovní řetězec. Chce být jako my na západní polokouli.

Ani trochu neviním Číňany. Kdybych byl poradcem pro národní bezpečnost v Pekingu, řekl bych Si Ťin-pchingovi, že bychom se o to měli pokusit. Ale z amerického pohledu je to samozřejmě nepřijatelné. Netolerujeme rovnocenné konkurenty. Nechceme na planetě dalšího regionálního hegemona.

Ve 20. století hrozily čtyři země, které se staly regionálními hegemony jako my: císařské Německo , císařské Japonsko , nacistické Německo a Sovětský svaz . Spojené státy sehrály klíčovou roli v tom, že všechny čtyři tyto země dostaly do šrotiště dějin. Chceme zůstat jediným regionálním hegemonem na světě. Jsme nemilosrdná velmoc – nikdy nechceme tuto skutečnost ztratit ze zřetele. Konečným výsledkem toho je, že mezi Čínou a Spojenými státy dochází k intenzivní bezpečnostní soutěži, která se točí kolem konceptu bezpečnosti, nikoli prosperity.

Vidíte, že se děje, že je to ve všech doménách, kde probíhá soutěž, zejména v oblasti high-tech. Nechceme, aby nás porazili ve válce špičkových technologií. Konkurujeme jim ekonomicky, konkurujeme jim vojensky, a to proto, že nejlepší způsob, jak přežít, je pro nás, Spojené státy americké, zůstat jediným regionálním hegemonem na planetě.

SACKS: Nech mě to tady pro Jeffa nastavit. Takže, Jeffe, vy a John souhlasíte s tím, že hra na šachovnici je hledání síly. Myslím, že to, co John říká, je, že existují chytré způsoby a hloupé způsoby, jak usilovat o moc – to, že obsahuje Čínu, je chytré, to, co děláme na Ukrajině, je hloupé. Zatímco se zdá, že říkáte, že každé chování při hledání moci je špatné, a to není hra, kterou bychom měli hrát. Měli bychom se z toho nějak odhlásit. Myslíš to takhle?

SACHS: Není to špatný způsob, jak to říct, ale řekl bych to jinak. Četl jsem velmi dobrou knihu – Johnovu knihu – a John to popsal – budu ho citovat, ale on může potom citovat sám sebe. Řekl, že regionální hegemoni se navzájem neohrožují. Proč? Protože mezi námi je velký oceán.

Hluboce věřím, že Čína není hrozbou pro Spojené státy. Hluboce věřím, že jedinou hrozbou pro Spojené státy na světě, vzhledem k oceánům, naší velikosti a naší armádě, je jaderná válka. Hluboce věřím, že jsme blízko jaderné válce, protože máme myšlení, které nás vede tímto směrem. Zastáváme názor, že vše je výzvou k přežití, a že eskalace je proto vždy správný přístup. Můj názor je, že trocha opatrnosti by mohla zachránit celou planetu.

Proč nemám rád Ukrajinu je, že nevidím ve světě žádný důvod, aby NATO muselo být na hranici Ruska s Ukrajinou. Byl jsem, jak jsem řekl, poradcem Gorbačova a Jelcinovým poradcem. Chtěli mír a spolupráci, ale ať už chtěli cokoliv, nechtěli americkou armádu na svých hranicích. Pokud budeme pokračovat v nátlaku, jako jsme to dělali, dostali bychom se do války. John to vysvětlil lépe než kdokoli jiný. Teď jsme ve válce. A i dnes ráno dochází k další eskalaci. Blinken řekl: „No, pokud Íránci dodají rakety, pak my dáme rakety, aby zasáhly hluboko do Ruska.“ Tohle je recept na katastrofu.

A pak jsme měli Billa Burnse, ředitele CIA, který minulý týden řekl absurditu, kterou zná, ale ředitelé CIA nikdy neřeknou pravdu – pokud ano, přijdou o práci. Přesto prohlásil: „Nedělejte si starosti s jadernou válkou, nestarejte se o řinčení šavlí.“ Moje rada pro vás zní: hodně se obávejte jaderné války. Takže buďte opatrní. Nemusíte dávat americkou armádu na hranici Ruska. A moje rada Rusku a Mexiku, až zítra pojedu do Mexika, dám jim radu – nenechte Čínu nebo Rusko postavit vojenskou základnu na Rio Grande. Není to dobrý nápad pro Mexiko, není to dobrý nápad pro Ukrajinu, není to dobrý nápad pro Rusko, není to dobrý nápad pro Čínu, není to dobrý nápad pro Spojené státy. Musíme se od sebe držet trochu dál, abychom neměli jadernou válku.

Mimochodem, doporučuji další dobrou knihu, a tou je Annie Jacobsen’s Nuclear War: A Scenario . Čtení trvá dvě hodiny – svět v knize končí za dvě hodiny. A je to velmi přesvědčivý návod, že jedna atomovka vám může zkazit celý den, jak se říká.

Moje důrazná rada v této věci je proto, abyste především uznali, že Čína nepředstavuje hrozbu pro bezpečnost Spojených států. Velké oceány, velký jaderný odstrašující potenciál a tak dále. Za druhé, nemusíme stát tváří v tvář Číně. co tím chci říct? Nemusíme vyvolávat třetí světovou válku kvůli Tchaj-wanu. To je dlouhý, komplikovaný problém, ale tohle by byla ta nejhloupější věc, pro kterou by moje vnoučata zemřela. A vadí mi to každý den, když tu hru hrajeme. Máme tři dohody s Čínou, které říkají, že se tomu budeme vyhýbat, a to bychom měli. Pak by ani Čína neměla důvod k válce.

A pak, co se týče ekonomické stránky, dovolte mi jen zopakovat, protože včera jsem byl dotázán a došlo k určitému překvapení: bylo dobré pustit Čínu do WTO? Řekl jsem: „Samozřejmě.“ Mimochodem nás to všechny obohatilo. Obohatilo mě to, obohatilo to tuto zemi, obohatilo to svět, včetně obohacení Číny. To je normální. Ekonomie není hra s nulovým součtem. Na tom se shodneme všichni. Věřím, že ani bezpečnost nemusí být hra s nulovým součtem. Můžeme se od sebe držet trochu dál a Čína netráví čas naříkáním, že Amerika je hegemonem západní polokoule. Nemají zájem, svrhnout americkou moc na západní polokouli.

MEARSHEIMER: Většina z vás si pravděpodobně nikdy nepoložila otázku: „Proč se Spojené státy pohybují po celé planetě a zasahují do každé země?“ Je to částečně proto, že jsou tak mocné, ale také proto, že je to hegemon, což znamená, že na západní polokouli nemáme žádné hrozby. Takže se můžeme volně pohybovat. Velké nebezpečí, Jeffe, spočívá v tom, že pokud se Čína stane regionálním hegemonem a nebude se muset obávat bezpečnostních hrozeb, bude se chovat jako my.

SACHS: Jo, pak se chovají přesně jako my.

MEARSHEIMER: Chci ti říct, Jeffe, pojďme tomu zabránit tím, že jim zabráníme stát se regionálním hegemonem. Nechceme, aby měli svobodu dělat si co chtějí. Mluvil jste o tom, že umístí vojenské základny v Mexiku – to je naše velká obava.

SACHS: Není to můje velká obava. Nemají o to zájem, protože se také nechtějí nechat vyhodit do povětří.

SACKS: Zdá se, že mají velký zájem, Jeffe, o Afriku, Indii, Rusko. Čína tam má velké vojenské základny, stejně jako jaderné elektrárny, obchodní investice…

SACHS: A já jsem pro to! Pojďme soutěžit tímto způsobem. Jsem pro to.

MEARSHEIMER: Ale Jeffe, to proto, že ještě nejsou regionální hegemon.

SACHS: Pokud se jim pokusíte zabránit v tom, aby se stali regionálním hegemonem, skončíme ve třetí světové válce. Jak jste sám řekl, může se to naprosto vyhrotit do války. Nechci, aby se to přelilo do války s teorií, že se možná jednoho dne budou chovat jinak. To pro mě není dobrá teorie.

SACKS: Takže, Johne, můžeme udržet Čínu, zabránit jí stát se regionálním hegemonem, aniž bychom přímo bránili Tchaj-wan? Není jako když se guma stýká se silnicí?

MEARSHEIMER: Ne, není to jen Tchaj-wan. Dalo by se namítnout, že ve východní Asii jsou jakési tři body vzplanutí, na které byste měli dávat pozor. Jeden je zjevně Tchaj-wan, dva jsou Jihočínské moře a tři jsou Východočínské moře. A myslím si, Davide, že místo, kde je dnes s největší pravděpodobností konflikt, není Tchaj-wan. Mohl bych vysvětlit, proč si myslím, že Tchaj-wan není v současnosti ani v dohledné době vážným problémem. Jihočínské moře je velmi nebezpečné místo. Určitě bychom mohli skončit ve válce, i kdybychom Tchaj-wan nebránili.

Souhlasím s Jeffem, že rozhodně nechceme válku a především nechceme jadernou válku. Má naprostou pravdu, že existuje riziko jaderné války, pokud vypukne válka jakéhokoli druhu mezi Čínou a Spojenými státy. Mnoho z nás v publiku si pamatuje studenou válku, a to bylo ve studené válce všudypřítomné nebezpečí. Ale můj argument je, že je to nevyhnutelné, protože ve světě, kde nemáte vyšší autoritu a záleží vám na přežití, máte hluboce zakořeněný zájem – jako každý stát v systému – být tak mocný jak je jen možné. To znamená ovládnout svůj region.

Rostoucí role Indie; Čína si rány způsobila sama?

OTÁZKA : Dovolte mi přivést dalšího hráče, který se ještě neobjevil – Indii. Indie je nyní nejrychleji rostoucí ekonomikou a nejrychleji se rozvíjející. Čína je naproti tomu v populačním poklesu a zdá se, že ekonomicky čelí ranám, které si sama způsobila. Neměli bychom se více zaměřit na to, aby byla Indie naší prioritou?

MEARSHEIMER: Rozhodně považujeme Indii za spojence. Indie je součástí Quad, což je tato alianční struktura, kterou jsme dali dohromady ve východní Asii, která zahrnuje Austrálii, Japonsko, Spojené státy americké a Indii. Indové chytře udržují dobré vztahy s Ruskem. Indové chápou, stejně jako já a Jeff, že Rusové nejsou žádnou velkou hrozbou, ale z pohledu Indie je skutečnou hrozbou Čína.

Jsou dvě místa, kde Indii na Číně záleží. Jedním z nich je indicko-čínská hranice v Himalájích, kde měli konflikty. Druhým místem, které je časem možná ještě nebezpečnější, je Indický oceán. Číňané napodobují Spojené státy. Chtějí být nejen regionálním hegemonem, ale chtějí také rozvíjet schopnost projekce moci. Budují tedy námořnictvo modré vody, které může vyplout z východní Asie, přes Malacký průliv, přes Indický oceán až do Perského zálivu. Jakmile začnete mluvit o cestě přes Indický oceán, Indové se vyděsí. Tehdy se spojili Američané a Indové.

SACHS: Přemýšlejme o tom z technického hlediska, kdybychom mohli. Proč Číňané vyvíjejí námořnictvo? Protože 40 let jsem četl eseje o všech škrticích bodech v Jihočínském moři, Východočínském moři a Indickém oceánu proti Číně. To je naše politika – škrtící body. Podívejte se na Malacký průliv. Podívejte se, co tady můžeme dělat, první ostrovní řetězec, druhý ostrovní řetězec. To je americká strategie. Dokážeme udržet čínské ponorky mimo Tichý oceán? První ostrovní řetězec a tak dále. Takže samozřejmě reagují. Jsou bohatí – chystají se vybudovat námořnictvo, aby mohli získat ropu, na které běží jejich ekonomika. Můžeme se k nim chovat trochu rozumně a rozhodnout se, jak nebudeme mít škrtící body, a pak nebudeme mít jadernou válku, která nám zkazí den?

O to jde – můžeme trochu přemýšlet. Můžeme to pochopit z jejich perspektivy a můžeme to pochopit z naší perspektivy. Dekonflikt.

Mimochodem, nevěřím, že Indie je spojenec. Indie je supervelmoc. Indie bude mít své vlastní velmi odlišné zájmy. Nebude to spojenec Spojených států. Náhodou mám Indii nesmírně rád a obdivuji její politiku, ale představa, že se Indie spojí se Spojenými státy proti Číně, je sen Washingtonu, další klam. Měli by vzít pas a jet se podívat do světa.

[Potlesk]

SACKS: Jeffrey, naše iPhony teď vyrábíme v Indii. Není to výrazně důležité? Přesouváme výrobu iPhonů. Coopere, ty se zabýváš ekonomikou a jejími dopady. Apple se stěhuje z Číny. Japonsko financuje lidi odcházející z Číny do Vietnamu a Indie. Není to řešení? Když se oddělíme od Číny, zdá se, že se vrátili ke stolu. Nechali jsme Si Ťin-pchinga vyhodit všechny rizikové kapitalisty, všechny investice z Číny. Zbavil se všech vzdělávacích startupů. A pak cokoli dalšího, o dva nebo tři roky později je v San Franciscu nás všechny žádá, abychom investovali více peněz, a divil se, kam jste odešli?

SACHS: Pozvěte mne za deset let a uvidíme, jak chytrá jsou tato rozhodnutí. Si Ťin-pchingova obchodní politika, rány, které si sám způsoboval… Dovolte mi vysvětlit, co jsou to rány. Rány jsou záměrnou politikou USA, aby vám zabránily prodávat věci do Číny a aby Čína od vás věci nekupovala. To si člověk nezavinil sám – jde o jasné politické rozhodnutí. Toto rozhodnutí bylo přijato kolem roku 2014 s cílem omezit Čínu a od té doby je systematicky uplatňováno. Není překvapením, že Biden zachoval všechny zásady, které Trump zavedl, a přidal další. Nyní Trump říká: „Budu dělat všechny věci, které Biden ponechal a udělám ještě víc.“

Toto není zranění, které si člověk sám způsobil. Spojené státy uzavřely trh pro Čínu. Je to chytré? Ne, to není chytré. Vede to k přeskupování pracovních míst ve výrobě v USA? Nula. Může je to trochu posunout, může to dělat věci méně efektivní, může to způsobit, že všichni ztratíte o něco více peněz nebo nevyděláte tolik peněz, ale vyřeší to nějaký jednotlivý ekonomický problém ve Spojených státech? V žádném případě.

MEARSHEIMER: Nech mě vskočit . Můj argument je, že takhle svět funguje, že?

SACHS: Ano, já vím.

MEARSHEIMER: Ale když popisuji, jak svět skutečně funguje, jak mě porazíš?

SACHS: Důvodem je, že jste popsal svět lépe než kdokoli, koho jsem četl nebo znám – jak funguje americká zahraniční politika. Myslím, že nás to všechny pravděpodobně vyhodí do povětří – ne kvůli tobě, Johne, ale protože je to hluboce zavádějící přístup, který má kořeny v hledání moci.

I když jste v bezpečí jako regionální hegemon, nikdy nejste v bezpečí, pokud jiný regionální hegemon udělá to, co vy. Ne, nemůžete dovolit, aby se to stalo, takže se nakonec se budete vměšovat do všech míst na světě. Ale v jaderném věku je tento přístup plný obrovských rizik. Nedostaneš druhou šanci.

Toto je nejultimátnější fakt našeho života: nyní jsme v přímé válce s Ruskem. Ne zástupná válka – přímá válka. Rusko má 6000 jaderných hlavic. Nenapadá mě nic imbecilnějšího než to, kromě toho, že jsem krok za krokem viděl, jak jsme se dostali do toho zmatku. Mysleli jsme si, že se musíme vměšovat až do bodu zahrnutí NATO do Gruzie, na Kavkaz a na Ukrajinu. Nemohli jsme nechat věci být – museli jsme se do toho vměšovat, protože jsme se nemohli nechat dost dobře o samotě. Pokud uděláme totéž s Čínou, dojde k válce. Ale nebude to jako čtení o krymské válce , první světové válce nebo druhé světové válce – tohle je jiný věk.

Toto je skvělá teorie, která vysvětluje spoustu věcí, ale v nukleárním věku je sázka příliš vysoká. Vytvořili jsme technologie jako ChatGPT a Optimus a se všemi těmito inovacemi se můžeme vyhnout jaderné válce. Musíme myslet lépe, než říkat: „Je to nevyhnutelné.“

[Potlesk]

SACKS: Zbývá nám jen minuta, tak ji chci dát Johnovi. Johne, pojďme toto téma uzavřít. Vaše kniha se jmenuje Tragédie velmocenské politiky . Jasně chápete tragický aspekt toho, jak velmocenské soupeření a konkurence může vést ke katastrofě. Jeff říká, že jsme nyní v jaderném věku a že to povede k jaderné válce. Musíme být na této cestě, nebo z ní existuje cesta pryč?

MEARSHEIMER: Dva body. Ve svém srdci jsem s Jeffem. V hlavě, nejsem. Přál bych si, aby měl pravdu, ale nevěřím, že má. Abych odpověděl na vaši otázku bezhlavě, věřím, že neexistuje žádná cesta ven. Jsme v tom, čemu rád říkám „železná klec“. Takhle prostě funguje mezinárodní politika a je to proto, že jste v anarchickém systému, kde si nikdy nemůžete být jisti, že po vás nepůjde skutečně mocný stát a nezpůsobí vám století národního ponížení. Takže jdete hodně daleko, abyste se tomu vyhnuli tím, že se budete snažit získat moc na úkor jiné síly. To vede k nejrůznějším potížím.

Lze se válce vyhnout? Rád rozlišuji mezi konkurencí v oblasti bezpečnosti – která je podle mě nevyhnutelná – a válkou, kde se soutěž v oblasti bezpečnosti vyvine ve válku. Myslím, že válce se lze vyhnout a naštěstí jsme v tomto ohledu byli během studené války úspěšní. Doufejme, že tomu tak bude i v americko-čínské soutěži. Mohu to zaručit? Ne. Velmi mě to ruší? Ano. Ale opět je to jen tragický aspekt světa.

Konflikt na Blízkém východě a cesta k míru

SACKS: Dovolte mi zeptat se jen jednoho, protože jsme tak trochu v časové tísni, vím, že jsme se chtěli pokusit promluvit o Středním východě o dobrém kousku tohoto, takže vám chci jen navrhnout scénář nebo vám ho tak nějak dát. , zjistěte svou reakci, protože to je tak trochu to, co se zdá být nejhrozivějším dějištěm konfliktu. Západní břeh, Izraelci rozšiřují osady, je tam spousta kontrolních stanovišť, věci jsou velmi vyhrocené, provádějí nájezdy a pro Palestince se stává velmi obtížným místem pro život, a existuje skutečná obava, že Západní břeh Jordánu se zhroutí …

MEARSHEIMER: A Izraelci…

SACKS: A Izraelci… ale existuje reálné riziko, že se Západní břeh zhroutí a změní se ve skutečnou konfliktní zónu. Pokud se to stane, Jordánci sedí přímo tam a nenechají Palestince zabít, budou muset něco udělat a jsou tak silným spojencem Spojených států. Spouští to divadlo odplaty, co udělá Saúdská Arábie? Budou do regionu vtahováni další? Zažíváme kolaps Západního břehu nebo konflikt, ke kterému se na Západním břehu zdánlivě schyluje, tímto druhem zkázy pro každého, kdo se objeví a zapojí, a vytvoří nějaký druh regionálního problému, do kterého jsme vtaženi ve větším měřítku?

SACHS: Můžu začít a mít poslední slovo John? Víte, pracuji každý den v OSN a diskutuji o tomto problému s velvyslanci z celého světa. Za posledních 50 let došlo k dohodě o tom, co by přineslo mír, a dohodou jsou dva státy, možná s velkou zdí mezi nimi, na hranicích 4. června 1967 – se státem Palestina,ten je 194. Členský stát OSN s hlavním městem ve východním Jeruzalémě a kontrolou nad islámskými svatými místy. To je mezinárodní právo. Mezinárodní soudní dvůr právě znovu potvrdil, že izraelské osady na Západním břehu Jordánu jsou nezákonné. Mezinárodní trestní soud nebo ICJ pravděpodobně shledají, že Izrael porušuje Úmluvu o genocidě z roku 1948 , o níž se velmi domnívám, že ji porušuje.

Takže moje vlastní řešení je: implementovat mezinárodní právo – mít dva státy. Postavte zeď tak vysokou, jak potřebujete, ale dejte Palestincům jejich práva, založte stát Palestina, zastavíte tak izraelské vraždění Palestinců, zastavíte izraelský apartheid a máte dva státy, které žijí vedle sebe. Izrael je proti tomu mrtvý. Celá izraelská politická správa je nyní proti tomu mrtvolná. Statisíce ilegálních osadníků na Západním břehu Jordánu jsou proti tomu mrtví. Smotrich , Ben-Gvir , Galant , Netanjahu – všichni jsou proti tomu mrtví. Můj názor je tedy: nemá to nic společného s tím, co chce Izrael. Souvisí to s prosazováním mezinárodního práva.

Takže chci, aby to bylo vnuceno – ne proto, že s tím Izrael souhlasí, ale protože je to vynuceno. A je tu jedna země, která tomu stojí v cestě – ne Írán, ani Saúdové, ani Egypt, ani Rusko, ani Čína, ani žádná země v Evropské unii . Jedna země a jedna země sama, a to jsou Spojené státy americké a izraelská lobby . Někdo o tom také napsal velmi dobrou knihu, kterou znám – nejlepší kniha, která o tom kdy byla napsána – je od Johna. A to je to, co zastaví řešení, které by mohlo přinést mír. Domnívám se, že bychom měli přinést mír, protože by to přineslo mír nejen Palestincům a mír Izraelcům, ale také bychom se vyhnuli případnému dalšímu ohnisku, který by mohl snadno skončit třetí světovou válkou.

JOHN : Dovolte mi odpovědět na otázku ohledně potenciálu eskalace – příchod Jordánců. Izrael čelí třem velkým problémům, kromě odstředivých sil uvnitř jeho společnosti. Jedním z nich je palestinský problém, který existuje jak v Gaze, tak na Západním břehu Jordánu. To je jeden. Druhý je Hizballáh . A třietíje Írán . Myslím, že není prakticky žádná šance, že by se stalo to, co jste popsal – pokud by Izraelci řádili na Západním břehu, podobně jako to udělali v Gaze, že by přišli Jordánci nebo Egypťané nebo Saúdové. Jednoduše na to nemají vojenské schopnosti. Toto je scénář, kde Izraelci zcela dominují.

Takže pokud jde o eskalaci izraelsko-palestinského problému, nemyslím si, že existuje velký potenciál pro zapojení vnějších sil. Hizballáh je jiný problém, ale hlavně proto, že je spojen s Íránem , že? A Írán je skutečně nebezpečným bodem vzplanutí, protože, jak víte, Rusové jsou nyní úzce spojenci s Íránci a Číňané postupují tímto směrem také. Pokud se Izrael zaplete do války s Íránem, se vší pravděpodobností do toho vstoupíme my. Pamatujete si, když Izraelci 1. dubna zaútočili na íránskou ambasádu v Damašku a 14. dubna Íránci odpověděli v reakci?

SACKS: Jo, ale byli jsme do toho zapojeni, ne? Byli jsme předem varováni.

MEARSHEIMER: Ano, byli jsme předem varováni, ale jde o to, že jsme byli zapojeni do bojů. Byli jsme zapleteni s Izraelci, Francouzi, Brity, Jordánci a Saúdy. Všichni jsme byli zapojeni do bojů. Tím se dostáváme k problému eskalace. Abychom čelili scénáři íránské eskalace, faktem je: Írán nechce válku se Spojenými státy a Spojené státy nechtějí válku s Íránem. Jsou to Izraelci – zejména Benjamin Netanjahu – kdo se nás snaží vtáhnout do války, protože chce, abychom my, Spojené státy, Írán skutečně rozdrtili, vojensky jej oslabili a hlavně šli po jeho jaderných schopnostech, protože, jak dobře víte, jsou blízko bodu, kdy mohou vyvinout jaderné zbraně.

Takže Izraelci jsou ti, kdo chtějí, abychom se zapojili do velké války s Íránem. To je bod vzplanutí eskalace. A otázkou je, zda si myslíte, že Spojené státy a Írán mohou spolupracovat, aby zabránily Izraelcům zatáhnout nás do této války.

SACKS: Tato otázka bude zodpovězena podle toho, kdo povede příští administrativu.

MEARSHEIMER: Pokud věříte, že záleží na tom, kdo povede příští administrativu, je to pravda.

SACKS: Děkuji. Dovolte mi jen říct, Jeffrey a Johne, teď už vím, proč o vás dvou všichni nepřestanou mluvit. To byl zatím nejúžasnější panel akce. Vzdejte to Jeffreymu Sachsovi a Johnu Mearsheimerovi !

Potlesk.

pro Kosu objevil JO

***

Díky za mne skvělý, skvělý a zase skvělý rozhovor!!! Prostě moji guruové.

Myslí dost podobně, ale nikoliv stejně. Shodnou se ohledně Ukrajiny a Ruska. Mají tuhle asi nejzbytečnější a nejhloupější ze všech válek, co jich kdy bylo za totální blbost galaktického rozměru a možných důsledků.

Kdy oba vidí a komunikují, jak je Rusko hnáno do náruče osudového vyzyvatele Západu -Číny.

Neshodnou se plně na Číně. Jejím postavení, jejích ambicích. Sachs říká – obchodujeme, vyděláme na tom oba v konečném důsledku. Před aspiracemi Číny na pozici globálního hegemona nás chrání geografie, naše síla – vojenská i ekonomická.

Mearsheimer s tím nesouhlasí. Tvrdí, že globální hegemon může být jen jeden a že když Amerika ztratí tuto pozici, bude to osudné. A že je povinností USA , aby tuto roli držely.

Nechám na každém z vás ať si vybere, kdo z těch dvou je pro vás bližší. Já to mám schizofrenní. Doznávám. Rád bych věřil profesoru Sachsovi, nicméně logicky mi sedí daleko více profesor Mearsheimer.

Proč? Psal jsme to nedávno. Zopakuji to. Ať chceme nebo nechceme, ať si myslíme o současné demokratuře progresivistů na kolektivním Západě co chceme, JSME -KAŽDÝ Z NÁS SOUČÁSTÍ ZÁPADU! Čína nás oslabuje, Čína nám bere pracovní místa, Čína podlamuje náš životní standard. Mearsheiomer je přesnější. Alespoň pro mne.

Poslední částí rozhovoru je Palestina. Tady si myslím, že se mýlí oba. A především Jeffrey Sachs. Nevěřím, že vznik státu Palestina cokoliv vyřeší. Ani Hamas ani Hizbollah NIKDY nebudou souhlasit se vznikem státu Izrael a s jeho existencí. Na tomhle principu se etablovaly, na něm budovaly svoje struktury. Na něm dnes umírají v bojích s IDF. NA něm budou vychovávat další generace. Izrael tu věčnou válku s muslimským světem nemůže nikdy definitivně vyhrát. Jediné, co snad může je – ji definitivně neprohrát!

S čím ale souhlasím, je tvrzení, že Izrael se nyní rozhodl zatáhnout Spojené státy za každou cenu do konfliktu. Sám nestačí na zničení iránského jaderného průmyslu a výzkumu. A nyní vidí příležitost! Proto pořád a pořád přikládal pod kotel vraždami iránských a palestinských představitelů v Iránu, v Libanonu.  Aby Irán musel odpovědět, jestli nechtěl dopustit ztrátu tváře. Teď se mu to podařilo. Irán už prostě odpovědět musel. Ovšem jeho reakce je prý agresí….Na níž má Izrael prý právo odpovědět! Říká Fiala, říká americký tisk, říká Blinken.

Dosud jsem nazíral na válku v Gaze a Libanonu jako na konflikt podřízený Ukrajině. Kde stojí USA přímo proti Rusku. Proto, že zde může vypuknout jaderná válka. Nyní už preferuji v tomto ohledu Blízký východ. Pokud Izrael/USA zaútočí na iránská jaderná zařízení, pak se vůbec nebudu divit, když ajatolláhové všechny svoje rakety odpálí směrem na izraelská jaderná zařízení! A bombu ASI nemají, nicméně když trefí židovské reaktory, jako by se stalo! Izraelci by nepochybně odpověděli vlastním jaderným útokem a pak… pak jako co????? Co pak udělá velký bílý /hloupý/ otec z Washingtonu? Tragedii nepůjde vzít zpět!

Z toho, co jsem právě napsal mám zoufalý strach!!! Věřte, mi, že ano!!! Takový, jaký si ani neumíte představit!

Cokoliv v hodně dlouhé době na Kosu napíši jako předpověď nebo možnost, tak se dříve nebo později, ale spíše dříve -naplní!!!! Chci se splést! Chci být za kašpara….

*

Předmluva a dovětek Petr Vlk