Sahra Wagenknecht: „Být očerňován jako hlas Ruska, protože prosazujete mír, je choré“

„Zavedené strany nečekaly, že BSW bude mít tak velkou podporu, říká Wagenknecht v rozhovoru. A vysvětluje, jak chce utvářet zahraniční politiku ve vládách států.“ To píšou  Maxmilián Beer a Anja Reich v úvodu rozhovoru se Sahrou Wagenknecht pro Berliner Zeitung.

„Je nejoblíbenější političkou z východu a v současnosti staví politický systém v Německu na hlavu: Sahra Wagenknechtová, 55 let, narozená v Jeně, bývalá zastupitelka strany Die Linke (Levice), předsedkyně strany, která nese její jméno. Aliance Sahra Wagenknecht, která byla založena letos v lednu, podle průzkumů předstihla SPD, Die Linke a Zelené krátce před zemskými volbami 1. září v Sasku a Durynsku. V Sasku má aliance asi 14 %, v Durynsku 18, za AfD (30 %) a CDU (21 %).

To znamená, že strana, jíž Wagenknecht předsedá, má nejen dobré vyhlídky na účast ve vládě, ale pokud předběhne CDU, mohla by se dokonce stavět budoucího premiéra v Erfurtu (Hlavní město spolkové země Durynsko, pozn. překl.). A ona to chce taky. Je to vývoj, který vyvolává rozruch mezi zavedenými politickými stranami a médii. Urážky jsou s blížícími se zemskými volbami stále vulgárnější. Co na to říká ona? Proč je její strana na východě Německa tak populární? A je vlastně pořád východní Němka, když žije v Sársku se svým manželem Oskarem Lafontainem? Pro rozhovor jsme zastihli šéfku BSW v autě cestou na mítink předvolební kampaně v Durynsku.“

Celý rozhovor:

Kdy jste naposledy mluvila s Carstenem Schneiderem, zmocněncem spolkové vlády pro východní Německo, paní Wagenknecht?

Jednou jsem s ním byla v talk show. Dávno. Nemám pocit, že by sociální demokracie (SPD) měla nějakou zvláštní kompetenci pro otázky východního Německa. Protože si neuvědomují, jaké starosti mají lidé na východě, co je trápí.

Co je trápí?

Velmi oprávněná obava, že se Německo nechá zatáhnout do velké války, je ještě rozšířenější než na Západě.

Co si myslíte o úřadu zmocněnce?

Způsob, jakým jeho předchozí úředníci jednali, jej dělal docela zbytečným. Stále platí, že mezi Východem a Západem jsou velké rozdíly. Lidé na východě považují za ponižující, že 35 let po sjednocení stále dostávají nižší mzdy a důchody, je zde mnohem méně majetku, a manažerské pozice, takzvané elitní, jsou z velké části obsazeny západními Němci.

Vnímáte se jako jakási reprezentantka pro Východ?

Nevnímám se primárně jako mluvčí východních Němců. Východ je spíše lupou, v níž se soustřeďují problémy, které existují celostátně: Na Západě jsou také lidé, kteří mají obavy, když se v jejich zemi rozmístí americké rakety středního doletu a nechtějí, aby se na Ukrajině nadále sázelo jen na vojenskou kartu, a kteří chtějí vyjednávat. Ani na Západě mnoho lidí nemůže vyjít se svými příjmy a jsou tam také velmi nízké důchody. Chceme především změnit spolkovou politiku v zájmu všech.

Na východě je ale nedůvěra vůči zavedeným stranám mnohem větší než na západě, existují tam nové strany jako vaše, které jsou šité na jednoho člověka, a mnoho nových, malých. Kam to povede?

Zklamání a odklon od zavedených stran existují i na Západě. Lidé nad 60 let jsou stále silně ovlivněni starou Spolkovou republikou a volí CDU a SPD. Ale mezi mladšími lidmi je hnutí odporu téměř tak velké jako na Východě, kde by SPD, FDP a Zelení nyní mohli selhat na pětiprocentní hranici. Na východě jsou lidé kritičtější, dokonce i ti, kteří NDR nikdy nezažili. Mnohem více se ptají, co jim vláda nebo média říkají. V NDR lidé vyrostli s postojem, že tomu, co bylo řečeno v „Aktuální kameře“ nemůžeš věřit. A tato skepse se zřejmě rozšířila i na mladší lidi, kteří to sami nikdy nezažili.

Ale znovu: Kam povede takový nový, roztříštěný stranický systém?

Zajímavé je, že Východ se v tomto ohledu chová jako ostatní evropské země. V Itálii už téměř nezbyly žádné strany, které existovaly před třiceti lety. Ve Francii je to podobné. Ve srovnání s tím je politický systém v západním Německu stále neobvykle stabilní. Je nepopiratelné, že převládající politika v mnoha západních zemích, včetně Německa, po léta ignorovala přání obyvatel. Na mnoha úrovních. Sociální otázka, rostoucí nerovnost, zahraniční, ekonomická, migrační a energetická politika. To je teď obzvlášť extrémní u vlády „semaforu“. Když politika odporuje vašim vlastním zájmům, hledáte alternativy. A problém starých stran je, že nenabízejí žádné alternativy. CDU (lidovci) k zásadním otázkám říká totéž co SPD.

Ukazuje tedy východ budoucnost Německa?

Doufám, že AfD nebude brzy všude na 30 procentech. Spíše doufám, že bude konečně možné znovu zavést rozumnou politiku. Proto jsme založili naši stranu. Že převládne politika, díky které budou mít lidé pocit, že jejich potřeby a problémy jsou brány vážně, že se problémy řeší a nevytvářejí další. Pak by strany jako AfD měly menší podporu.

Již dříve jste jedním dechem zmínil německá média a televizi NDR. Připadá vám současnost často NDR? A je takové srovnání vhodné?

Nežijeme v NDR. Za založení strany, která chce vyměnit vládu, do vězení nejdete. Ale sociální represe je nyní velmi silná. Máme omezení svobody projevu, které je neslučitelné s liberální společností. Skutečnost, že se veřejnoprávní vysílání nechává zneužít pro vládní narativy a informuje naprosto jednostranně, vede lidi k tomu, že si kladou otázku, proč platíme poplatky, když nejsme zastoupeni. Jsem výslovným zastáncem veřejnoprávního vysílání, které však své poslání bere vážně: umožňuje širokou demokratickou diskusi. A není mluvčím vlády.

Jakou sociální represi máte na mysli?

Pokud nějaké sdružení či klub pozve „nepříjemného“ řečníka, finanční prostředky jsou staženy. Na univerzitách se neprodlužují smlouvy na dobu určitou, pokud zaměstnanci mají „nesprávné“ názory. Když jsme s Alicí Schwarzerovou sbíraly podpisy pod náš manifest za mír, mladší lidé často říkali: Tohle bych rád podepsal, ale pak se můžu vzdát své vysokoškolské kariéry.

Sahra Wagenknecht: „Zavedené strany mají obavy“

Vy sama jste urážena jako přítelkyně Putina a stalinistka a jste považována za xenofobní, protiamerickou nebo protiizraelskou. Ovlivňuje vás to?

Samozřejmě, že se mě to vždycky dotkne. Od lidí, kteří neznají moje knihy nebo postoje. To, že vás v Německu očerňují jako hlas Ruska, protože prosazujete diplomacii a mír, to je choré. Najednou se zase vynoří, že jsem se v 90. letech angažovala v Komunistické platformě. Nebo že jsem v roce 1989 vstoupila do východoněmecké vládní SED. Samozřejmě se nezmiňují o tom, že jsem v NDR nemohla studovat, protože jsem stranu kritizovala.

Jak se členové vaší strany vyrovnávají s tím, že jsou označováni za proputinovské?

Můžete to posoudit. Zavedené strany mají obavy. Nečekali, že se nám tak rychle dostane takové podpory. Proto po nás teď pálí ze všech sil. Samozřejmě jsou i lidé, kteří se k nám kvůli této urážce nepřidají. I kdyby vlastně chtěli. Protože se bojí o svou profesní budoucnost.

Kritici vás obviňují z autoritářského vedení strany; Z Berlína se prý zasahuje do práce regionálních sdružení. Čeho se bojíte?

Kdybychom se organizovali jinak, BSW by možná nedožila ani těch pět měsíců. Mladé strany se rychle rozpadají, pokud je každému umožněno stát se členem. Nebo jdou věci jako v AfD a strana nabere směr, který nikdo ze zakladatelů nechtěl.

Mnoho příznivců BSW by se rádo přidalo ke straně, ale nejsou přijati, a proto jsou frustrovaní.

Tomu rozumím, ale bohužel zatím moc takových lidí neznáme. Potřebujeme ale vědět, kdo se stane členem. Buďme upřímní, média by byla první, kdo by šel přesně tam, kde někdo z naší strany řekne něco „divného“. Jsme obviňováni z toho, že jsme se pozorně dívali, ale kdybychom to neudělali, byli bychom přesně za to pranýřováni: Pak byste snadno našli nějakého člena, za jehož výroky bychom byli zodpovědní.

Vedete kampaň v Durynsku, Sasku a Braniborsku a říkáte, že BSW bude pracovat pro mír. Zemské vlády však nemohou zahraniční a obrannou politiku vůbec ovlivňovat. Nemůže to vést ke zklamání mezi voliči?

Neoznámili jsme, že válka na Ukrajině skončí den po našem nástupu do úřadu. Co však můžeme slíbit a musíme splnit, je, že zemská vláda, které se zúčastníme, vyvine tlak na spolkovou vládu, aby udělala více pro podporu diplomacie a míru a proti novým závodům ve zbrojení.

Zemská vláda stále nemůže jít dále než za symbolickou politiku, že?

Ale to je konkrétní politika, když na ni zemská vláda vyvíjí tlak. V současné době zažíváme, že tlak po výsledcích našeho průzkumu již přispívá k tomu, že spolková vláda oznámila změnu kurzu, pokud jde o pomoc Ukrajině, a chce příští rok utratit „jen“ čtyři miliardy na dodávky zbraní, a ne osm miliard jako tento rok.

Není to spíš kvůli sporu semaforské koalice o rozpočet?

Loni byla také složitá rozpočtová situace, ale pomoc Ukrajině byla opět zdvojnásobena. Není ale jasné, zda Scholz jen simuluje ústup nyní, před volbami na východě, a po volbách se miliardy na dodávky zbraní opět navýší. Proto skutečná změna kurzu vyžaduje mnohem větší tlak. V debatě o rozmístění raket středního doletu v Německu jsem také přesvědčena, že zemská vláda, která zvedne hlas a veřejně se bude zabývat riziky spojenými s tímto rozmístěním, může změnit politickou debatu. Rozmístění z nás dělá cíl pro ruské jaderné rakety. Prevence je pro nás zásadní.

Ruské rakety v Kaliningradu jsou schopny mířit na Německo již delší dobu.

Friedrich Ebert Foundation má velmi dobrou analýzu, která varuje před velkými bezpečnostními riziky pro Německo. Před ruskou reakcí. To, co odlišuje plánované americké rakety středního doletu od aktuálně dostupných zbraní, je to, že jsou vhodné pro překvapivý útok bez předchozího varování.

Kdybyste byla ministryní zahraničí, co byste dělal jinak než Annalena Baerbock?

Usilovala bych o to, aby Německo bylo opět mezinárodně vnímáno jako hlas diplomacie a rovnováhy, místo aby se cestovalo po světě a ukazovalo se prstem –  tytyty. Diplomacie platila pro německou zahraniční politiku za Brandta a Genschera. Pokusila bych se vést rozhovory s Brazílií a Čínou, aby jednání mezi Ruskem a Ukrajinou mohla začít co nejrychleji. To bychom neměli nechat na případném americkém prezidentovi Trumpovi. Evropa má existenční zájem na rychlém ukončení války.

Pojedete brzy na Ukrajinu nebo do Ruska a podpoříte mírová jednání?

Musíme být realističtí ohledně svých možností. V současné době nejsem schopna zkoumat možnosti vyjednávání, protože k tomu postrádám sílu a podporu německé vlády. Ale považovala jsem za správné, že maďarský premiér Orbán cestoval do Ruska, Ukrajiny a Číny.

Mělo by Německo znovu nakupovat ruský plyn?

Své ekonomické vztahy bychom samozřejmě měli utvářet podle našich zájmů. Je šílené, že ruská ropa se prodává ve všech regionech světa, zatímco my odpojujeme náš ropovod a platíme vyšší ceny. S plynem je to podobné. Ani jsme si nezajistili zásoby na příštích pár let. Protože jsme krátkodobě překlenuli mezeru vysokými dotacemi, průmysl se nezhroutil. Zaznamenali jsme však ekonomický pokles. Energeticky náročná odvětví migrují jinam. Potřebujeme levnou energii. Americký frakovaný plyn je nejen škodlivý pro životní prostředí, ale také mnohem dražší než plyn z Ruska.

Co znamená nejnovější výzkum o vyhození plynovodů Nord Stream? Jak by na to měla reagovat německá politika?

Nyní se zdá poměrně jasné, že ukrajinští vojenští představitelé plánovali výbuch s vědomím prezidenta Zelenského. Zatím není jasné, zda byli na palubě Poláci. V každém případě to byl nehorázný státní terorismus proti naší kritické infrastruktuře. A to prostřednictvím země, kterou podporujeme desítkami miliard eur na daních. Skutečnost, že spolková vláda vůbec nereaguje, ukazuje takovou podřazenost, že nenacházím slov. Z výbuchu samozřejmě nejvíce profitují Američané. Vždycky nám chtěli prodat svůj drahý plyn.

Zpět ke zemským volbám: Existuje v Sasku, Durynsku a Braniborsku strana, se kterou byste rozhodně nevládli?

Vždycky jsme říkali, že s panem Höckem (AfD) koalici neuděláme.

V Sasku ani Braniborsku ale žádný Björn Höcke není.

Ano, ale je tam dost lidí z jeho tábora. Maximilian Krah vede kampaň v Sasku. To je docela pozoruhodné. Tento muž nebyl vpuštěn do delegace AfD v Evropském parlamentu, nyní je ale hrdinou volební kampaně. Můžete se podívat, jaké síly velí v saské AfD. Chceme však s AfD jednat jinak než ostatní strany. Nebudeme reflexivně odmítat vše, co pochází z AfD. To jí nakonec dává jen příležitost demonstrovat svou jedinečnost.

Přijali byste tedy zákony společně?

No, co to znamená společně? V Durynsku už CDU schválila zákony s hlasy AfD. To není nic nového. Pokud nebudeme spoluvládnout, zachováme se stejně jako v Bundestagu. Podíváme se na návrhy a rozhodneme se, zda je podpoříme.

Jaké jsou vlastně rozdíly mezi BSW a AfD?

Proč není tato otázka nikdy položena CDU nebo FDP? Shodují se v ekonomické a sociální politice s AfD v mnoha bodech, včetně přezbrojení. AfD podporuje dvouprocentní cíl NATO, není tedy mírovou stranou. V blízkovýchodním konfliktu stojí na straně války.

A pokud jde o migraci, jaké jsou rozdíly?

Nevyvoláváme zášť vůči migrantům. Říkáme, že vysoká míra imigrace naši zemi zahlcuje a že musí existovat pravidla. Právo na azyl tu mají pronásledovaní. Neznamená to, že každý může přijít a zůstat v zemi. Nemáme ale nic společného s etnickými pozicemi.

Je pro vás důležité, zda je strana sledována Úřadem na ochranu ústavy nebo dokonce klasifikována jako extremistická? Stejně jako AfD v Durynsku?

Úřad pro ochranu ústavy není orgánem, který bych v této otázce mohla brát vážně. Sama jsem patřila ke straně, kterou dlouhodobě sledoval. Úřad pro ochranu ústavy si žije vlastním životem a dělá politiku. Proto ho chceme v Sasku, Durynsku a Braniborsku lépe kontrolovat. Ale nepotřebuji, aby Úřad pro ochranu ústavy seznal, že ideologie krve a půdy (Blut und Boden), kterou Höcke a jeho křídlo zastupují, je pravicově extremistická.

Jak chcete lépe kontrolovat Úřad pro ochranu ústavy?

Pokud pan Haldenwang, šéf tohoto úřadu, zjišťuje, že právní názory ospravedlňují šmírování, znamená to: Ústava zde není chráněna, ale spíše zpochybňována. Samozřejmě si musíme dát pozor, aby Úřad pro ochranu ústavy nejednal svévolně a nevytvářel tlak na konformitu.

Ve skutečnosti o politice identity moc nepřemýšlíte, jak víme z vaší aktuální knihy, ale požadujete zavedení kvót pro východní Němce ve veřejném sektoru v Durynsku. Není to také politika identity?

Myslím, že je důležité brát identitu vážně. Ale nevěřím v tento woke spor, který je v módě ve velkých městech, v akademickém prostředí. Sexuální orientace, původ a barva pleti jsou tam nahuštěny jako základní faktor. Sociální otázka mizí. Pozornost se již nezaměřuje na to, co je společné, ale spíše na to, co nás rozděluje.

Jak dlouho je člověk vlastně východním Německem, 35 let po pádu zdi?

Dokud existují rozdíly. Pokud jednoho dne budou životní podmínky stejné, doufejme, že na tom už nebude záležet.

Jak vás formoval pobyt v NDR?

Strávila jsem tam dětství. To je fakt, který samozřejmě nezmizí, když později bydlíte někde jinde. Nejde ale primárně o NDR. I mladší lidé, kteří vyrůstají na východě, vyrůstají v jiném debatním prostoru než někdo, kdo se narodil v Bavorsku.

Co tím přesně myslíte?

Na východě je méně lidí, kteří vás budou nazývat Putinovým přítelem jen proto, že propagujete diplomacii. Málokdo si myslí, že by posloužilo naší bezpečnosti, kdyby Američané umístili rakety v Německu. Diskuse jsou různé. Během období covidu se východní Němci bouřili mnohem silněji proti politice lockdownů.

Ovlivňuje vaše mládí v NDR i váš pohled na Rusko a Palestinu?

Určitě jsem se naučila rusky a měla jsem v Rusku kamarády. Jako teenager jsem tam byla několikrát na prázdninách. To ale není rozhodující. Nikdy jsem například nebyla v pásmu Gazy. Před několika lety jsem byla jednou v Izraeli. Tam jsem také navštívila oblasti, kde jsou Palestinci vysídlováni izraelskými osadníky. Můj postoj k tomu nemá s NDR mnoho společného. Jste-li oddáni míru a diplomacii, nemůžete se smířit s tím, že je masakrováno obyvatelstvo v pásmu Gazy. Izrael tam nevede obrannou válku. Toto je kampaň ničení.

Což sám Hamás pomohl vyprovokovat únosy izraelských rukojmích z řad civilního obyvatelstva.

Tamní školy a nemocnice jsou bombardovány. Toto je nelítostná válka proti civilnímu obyvatelstvu. Představte si, že by Kyjev vypadal jako Gaza. Jak velký pokřik by zde byl, a právem! To jsou válečné zločiny, to říká OSN. Nelze je ospravedlnit.

7. října došlo k masakru Hamásu.  Situace je úplně jiná než na Ukrajině.

Ale to neospravedlňuje 40 000 civilních obětí.

Předseda německé Ústřední rady Židů Josef Schuster vás obviňuje z podněcování nenávisti k Izraeli. co na to říkáte?

Nenávidí Izrael také mnoho těch Izraelců, kteří kritizují Netanjahuovu vládu a její brutální válčení? Tohle je absurdní debata. Byla bych ráda, kdyby Ústřední rada Židů řekla něco kritického o této kruté válce proti ženám a dětem.

Sahra Wagenknecht, narozená v Jeně v roce 1969, byla členkou východoněmecké PDS, dokud ta se nespojila s WASG (Práce a sociální spravedlnost, pozn. překl.), a vytvořila stranu Die Linke. Zasedala v Evropském parlamentu za Levici, byla místopředsedkyní a vedoucí frakce v Bundestagu. V říjnu 2023 po dlouhém vnitrostranickém sporu oznámila svůj odchod z Die Linke. Krátce poté založila Alianci Sahry Wagenknecht.

*

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/sahra-wagenknecht-im-interview-als-stimme-russlands-diffamiert-zu-werden-ist-krank-li.2247044?id=48e982bca5b0456788ae289d0d003544

ZDROJ, překlad Jana Kunšteková