Rostislav Iščenko: Buršáci chtějí bojovat s Ruskem na Ukrajině, nikoli v Evropě, musíme je donutit, aby se vzdali

– Rostislave Vladimiroviči, tento týden se v informační sféře opět objevilo téma podminování Nord Streams. Deník Wall Street Journal zveřejnil k tomuto tématu článek „Proč Západ zanevřel na Zalužného, bývalého hlavního velitele Ozbrojených sil Ukrajiny?“

– Článek mohl být objednán v kanceláři Zelenského, tak je laciný. Nezáleží na tom, zda to byl Zalužnyj, nebo ne, Ukrajina je za to stále zodpovědná. Zalužnyj byl v té době ve službách Ukrajiny a nebyl žádným údržbářem, ale hlavním velitelem.

Jedná se o vnitřní ukrajinský boj. Vždy se snaží jeden druhého navzájem kompromitovat. Jednou dojdou pravomoci Zelenskému, podruhé Zalužnyj vyhazuje do povětří Nord Streams.

Až vám ukážou člověka, který řekne, ano, Zalužnyj, Zelenskyj, Syrskyj nebo dokonce Biden mi dal osobně příkaz nebo zaplatil peníze, abych vyhodil do vzduchu Nord Streams, pak se o tom dá diskutovat. Ale umístit báchorku do západního tisku, a to i do toho nejrespektovanějšího, nestojí mnoho. Kromě toho Wall Street Journal není Washington Post, ani New York Times, jednoduše – není to stranický tisk.

– Německá generální prokuratura vydala tento týden zatykač na Ukrajince podezřelého z bombového útoku. Představitelé německé vlády zároveň ujišťují, že vztahy s Ukrajinou tím nebudou nijak ovlivněny. To znamená, že ji budou i nadále podporovat. A pokud tomu tak skutečně je, proč tedy celá ta historka s Ukrajincem? Nebylo by jednodušší – jak už se stalo tradicí – obvinit ze všeho ruské hackery?

– No, především by to bylo hloupé. Zvláště, když Rusko neustále požadovalo, aby se mohlo účastnit vyšetřování, aby mu byly poskytnuty nějaké důkazy a výsledky. A tak nám nějaké výsledky poskytli. Už dlouho se říkalo, že to byli Ukrajinci.

V poslední době se totiž celý náš konflikt se Západem, dokonce i ukrajinská krize, přesouvá stále více do informačního prostoru. Co se děje na bojišti, je každému jasné. A dokonce se začínají uzavírat sázky na to, kdy to skončí. A nejsme to my, kdo s tím začíná, ale Západ začíná uzavírat sázky. Na tři, čtyři, pět, šest měsíců, víc ne.

Takže už se nedíváme na bojiště. Nedíváme se ani na ekonomický stav. Západ uznal, že sankce selhaly. Vše se přesouvá do informačního prostoru. A je třeba si uvědomit, že na Západě existují různé vlivové skupiny. Jedni chtějí obnovit vztahy s Ruskem, druzí chtějí pokračovat v konfrontaci na vzestupné úrovni. Jejich zájmy se vzájemně střetávají.

Pokud dojde k nějaké události, která je více či méně nápadná, nemohu říct předem, co bude. Vydání zatykače na někoho, kdo nebyl zatčen, tak to je určitě příliš nápadná událost. A k tomu ještě na atentátníka z Nord Streamu, tak to už je solidní. Ještě by se to mělo alespoň na den nebo dva dostat na titulní stránky novin. Když se taková pozoruhodná událost stane, dotýká se to zájmů všech vlivových skupin na Západě. A těch je v každé zemi mnoho.

Jejich zájmy se částečně shodují i neshodují. A proto má každá událost, každá informační příležitost velké množství vlivů najednou. Proto se hned objevuje spousta komentářů, článků atd. o tom, co to znamená. Čili – nediskutuje se o samotné skutečnosti, ale celému světu se vnucuje vlastní pojetí toho, co se děje. Protože pokud jste indoktrinováni odpovídajícím pojetím toho, co se děje, začnete v rámci tohoto paradigmatu jednat. A pak můžete být přivedeni k potřebnému výsledku.

Západ velmi dobře chápe to, co mnozí naši občané ještě nechápou. Nejsou totiž zvyklí na to, že nemají jen soubor svobod, ale že skutečně ovlivňují politiku svého státu. Stále se jim zdá, že politika je někde tam venku a oni se jen dozvídají jakási žhavá fakta o nějakých pravdoláskařích. Ve skutečnosti má masová informovanost velký vliv na veřejnou politiku.

Viděli jsme, jak se zejména ve spojení se speciální vojenskou operací a s napětím ve společnosti dramaticky zvýšila rychlost reakce státu. Dokonce i v některých zdánlivě malicherných otázkách, které najednou začaly znepokojovat společnost. Státní duma se jimi okamžitě začala zabývat, přijímala zákony a konzultovala je s příslušnými ministerstvy. To je jen ukázka toho, že politici cítí svou závislost na veřejném mínění.

Na Západě to chápou velmi dobře, takže se nesnaží, jak si někteří lidé u nás opět myslí, přinést pytel peněz a koupit si politiky. Na to by potřebovali mnoho pytlů. Kromě toho – politici v Rusku jsou docela bohatí. Je tedy těžké koupit si je. Chtělo by to opravdu hodně peněz.

Ale ovlivnit masy, to je možné docela dobře. Lze vytvořit určitou náladu, určité chápání situace. A o to se teď Západ snaží, protože masy začaly tlačit na vlády. Právě tlak mas nutí řadu vlád na Západě, aby stáhly svou podporu Izraeli. A nejedná se jen o odmítnutí podpory Izraeli, ale o změnu na podporu Palestinců, o přechod na konfrontaci s Izraelem.

Musí počítat s tím, že v evropských společnostech a v americké společnosti roste vlna antisemitismu. Chápou dlouhodobé trendy, zohledňují tento trend i ve svých volebních plánech, a to nejen na rok či dva, ale i do budoucna. Sami se začínají do tohoto trendu integrovat.

Naši politici jsou závislí na podpoře mas naprosto stejně. Protože, pokud jste gubernátorem a chcete, aby vaše kariéra nabírala obrátky, nebo alespoň pokračovala, musí být ve vašem kraji všechno v pořádku, lidé musí být s vámi spokojeni. To znamená, že musíte mít s nimi přímou zpětnou vazbu, abyste mohli rychle reagovat na jejich požadavky nebo lidem vysvětlit, proč to nemůžete udělat teď, ale bude to později, a tak dále. Lidé musí mít pocit, že s nimi prožíváte stejné problémy.

Proto i v naší politice hraje tato masová podpora významnou roli. V tomto ohledu získává každá událost mnoho interpretací. Protože i u nás máme skupiny, které bojují o moc, o autoritu, o nějakou perspektivu. Existují skupiny s různými vizemi, v rámci toho, jak by se země měla vyvíjet. Někteří se domnívají, že bychom měli obnovit hranice Sovětského svazu, ba co víc, ruského impéria spolu s Aljaškou.

Někteří lidé si naopak myslí, že by se nemělo dělat vůbec nic. Že i to, co jsme připojili, bylo zbytečné. Podle nich není třeba dělat vůbec nic, uzavřít se ve svých hranicích, užívat si klidu a života. Různí lidé mají tedy různé postoje. A znovu opakuji, že to neznamená, že někdo je pro Rusko a někdo proti Rusku. Každý má svou argumentaci. Tato argumentace není v žádném případě bezvýznamná a je třeba jí také naslouchat, neboť každý se snaží sdělit svůj postoj.

V politice hraje ještě významnější roli. Podobně je tomu i v případě události, o níž jsme se zmínili, události se zatykačem. Německá prokuratura pracuje. Je jasné, že vědí stejně dobře jako my, že to byli Američané, kteří zorganizovali vyřazení Nord Streams. Je jim rovněž jasné, že nikdy nebudou mít důkaz, že to Američané udělali. Biden určitě nenapsal papír s příkazem vyhodit do povětří Nord Streamy, s daty tehdy a tehdy, určený pro takové a onaké osoby, na němž by vlastní podpis ověřil razítkem.

Vše proběhlo v přísném utajení. Všechny rozkazy byly vydávány ústně, tedy s největší pravděpodobností to ani nebyly rozkazy, ale náznaky, přitakání. A teď máme konečně konkrétní osobu. Je to konkrétní osoba na dosah. Vydávají na něj zatykač.

Proč se to dostává do médií? To je otázka. Že by to snad udělalo samo německé zastupitelství?  Nebo to dělají němečtí politici, kteří nemají zájem na tom, aby ten člověk byl skutečně zadržen a vypovídal, protože toho moc neřekne. Neví se, kam a ke komu to povede. Ale o tom, že byl vydán zatykač, se informuje mnohem dříve, než se to dostane do rukou německé justice.

Možná ho zítra najdou nebo ho ukážou v poutech a řeknou, že byl zatčen. Takoví lidé, kteří něco provedli, zpravidla nemohou říct nic jiného než to, co provedli. Jeden můj známý mi kdysi v době mého mládí řekl. Proč si najímat profesionálního zabijáka, který o vás řekne každému všechno? Dejte vandrákovi láhev vodky, a on umlátí na smetišti baseballovou pálkou kohokoli. A ráno si ani nebude pamatovat, co udělal, kdy to udělal a s kým mluvil. To už má vyšší úroveň. V tomto případě se vlastně jedná o vandráka s flaškou vodky. Dostal prachy a bylo mu řečeno, co má udělat.

– Podle německé generální prokuratury je však tento bezdomovec občanem Ukrajiny. A pokud se úřady orientují na podporu společnosti a formují veřejné mínění, jak to koresponduje s tím, že na jedné straně je na něj vydán zatykač, na druhé straně říkají, že nebudeme méně podporovat Ukrajinu. Jak by tedy na to všechno měla německá společnost reagovat?

– Po zahájení speciální vojenské operace odešlo do zahraničí mnoho ruských občanů, většinou ze svobodných povolání. Někteří z nich tam pracují a čekají, až to všechno skončí, aby se mohli vrátit a v klidu cestovat mezi Moskvou a Paříží. Někteří házejí na Rusko špínu, a těch  je asi víc. Možná jich ani není víc, ale ozývají se hlasitěji.

Znamená to snad, že by v Rusku měl stát zakázat svobodná povolání nebo uvěznit všechny občany svobodných povolání? Pravděpodobně ne. Stejně tak si Němci řeknou, no ano, je to ukrajinský občan, naštval se na Rusko a vyhodil do povětří Nord Streamy. Kde je důkaz, že to byla Ukrajina? Nebyl zadržen, nevypovídal. A nebyl souzen. Takže je stále podezřelý, dokonce  není ani obžalovaný.

Možná ho najal někdo jiný. Možná ho najali Mexičané nebo kolumbijská drogová mafie. Kolumbijská narkomafie najímá kolumbijské občany a posílá je bojovat na Ukrajinu.

Můžeme se tedy zeptat kolumbijské vlády, proč je vaše drogová mafie tak odporná? Jak je možné, že si v zemi dělá, co chce. A oni řeknou, ano, máme silnou drogovou mafii, máme spoustu drog, Američané je kupují, nemůžeme s tím nic dělat, neumíme si s tím poradit. A budou říkat pravdu, protože kolumbijská drogová mafie se nezrodila dnes. Jaké požadavky vůči Kolumbii můžeme tedy vznést?

Ano, teoreticky na svém území nesete odpovědnost za všechny žoldáky, kteří bojují na Ukrajině.

Když však definujeme nároky, snažíme se je také zdůvodnit. To znamená, že se snažíme dosáhnout nějakého výsledku, nejen se s někým pohádat. Podezřelého je třeba chytit, vyslechnout a pochopit, kdo to je, kdo si to objednal. Mohli by říct: „Mohli si ho najmout Rusové. Kvůli provokaci. Jen aby to hodili na chudáka Ukrajince.“

Cožpak nevíte, že je nemálo případů, kdy jsme ukázali na ukrajinské občany, dokonce s doklady a ve vojenských uniformách, kteří spáchali trestné činy, a Ukrajinci hned vykřikovali, že jsme si je za tímto účelem najali, že je to jenom divadélko?

Myslíte, že budou trestat zločiny svých vojáků? Nebudou. Nikdy nebudou. A stejné je to i v tomto případě. To, že je ukrajinským občanem, nemá na postoj Němců k situaci na Ukrajině žádný vliv. Jsou unaveni ekonomickými problémy. A chtějí se vrátit do stavu před rokem 22. Ti nejchytřejší si uvědomují, že to už stejně není možné.

Zbytek tlačí na vládu, ale jak tlačí? Aby to bylo jako dřív. Je nám jedno, jak to uděláte. – Abychom to mohli udělat tak, jak to bylo, musíme porazit Rusko. Rozumíte? Rozumíme. Lidé ale říkají, ať to uděláme rychleji. Potom musíte podporovat Ukrajinu víc. Takové postoje prozatím v Evropě sdílí více než 50 % evropské populace. V některých státech je to méně, ale  zpravidla to bývá i více. Jinými slovy, v každém státě je zatím více lidí proti Rusku než pro Rusko.

A politici si tento postoj společnosti osvojují. Proto říkají: ano, budeme Ukrajinu podporovat i nadále. A snaží se tento postoj dále formovat. Říkají, teď obsadí Ukrajinu, pak Polsko, pak Německo a nakonec vstoupí do Paříže. Proto je naléhavě nutné zastavit je tam, na Ukrajině. Vzpomínáte si, jak jsme vám říkali?  Že je lepší bojovat pod Kyjevem nebo na Donbase než pod Moskvou nebo na Volze?  Že je lepší bojovat proti světovému zlu na Ukrajině, spolu s Američany, než v Rusku.

Podle mého názoru se Evropané také domnívají, že je lepší bojovat s Rusy na Ukrajině. Proč bychom měli bojovat s Rusy přímo tady v Evropě? Dělejme to na Ukrajině, my budeme jenom posílat peníze. Za peníze se nakoupí tanky, pošlou se na Ukrajinu a Ukrajinci ať v těch tancích zahynou. Přece nebudeme v těch tancích umírat my, němečtí buršáci. Proč bychom to dělali? Dáme vám víc peněz. A vidíte, zatím to funguje.

Němcům se říká to, co velmi dobře chápou i ti nejhloupější v každém státě, ať už se to říká v jakémkoli jazyce, hele, je vám hůř kvůli konfrontaci s Ruskem? Samozřejmě, je vám hůř. A co když Rusko vyhraje? Bude požadovat reparace. Přijdou a seberou nám továrny. Budete na tom ještě hůř. Proto musíme Rusko porazit. To je snad každému jasné. Chcete na frontu? Nechcete. Tak plaťte peníze Ukrajincům, aby bojovali za vás.

Logika je tedy velmi jednoduchá. Myšlení buršáků se musí zcela změnit, aby si už jednou řekli, no, už je to fakt špatné, radši se Rusku vzdejme. Ať si přijdou třeba do Paříže, nebo i do Lisabonu. Ale ať už je aspoň nějaká stabilita. Taková, jaká přichází na konci občanské války – je jedno, kdo byl kdo, rudý, bílý, zelený, šedo- hnědo- karmínový. Hlavně aby tam někdo byl, aby se moc neustále neměnila. Do tohoto bodu však Evropa ještě nedospěla. Dokonce ani Ukrajina ještě nedospěla k tomuto bodu. I na Ukrajině si všichni přejí mír, ale většina chce vítězství.

*

Rostislav Iščenko – rozhovor s redaktory: Taťánou Čugajenkovou a Denisem Rudomjotovem, UKRAJINA.ru (13:39 17.08.2024), vybrala a z ruštiny přeložila PhDr. Jana Görčöšová