Evropa bez Ruska je pro Francii nevýhodná

Parlamentní listy – rozhovor

Ve svém komentáři pro Argument jste upozorňoval na projev náčelníka generálního štábu Armády ČR, ve kterém mimo jiné prohlásil: „Konflikty a jiné strategické šoky se opakují s železnou pravidelností, věčný mír je utopií.“ Myslíte si, že se někdo zamýšlí nad budoucností bez válek?

Určitě, i když tomu současné klima nepřeje. Na druhé straně jen opravdový pesimista si během uragánu myslí, že slunce už nikdy nevyjde.

Mír má dvě podoby. V té reálné je to období mezi válkami, v té žádoucí pak onen Kantův věčný mír. Ve věčný mír doufají pacifisté všeho ražení, ale i ti, kdo věří, že ta současná válka či ta nejbližší bude tou poslední. Pokud jde o současnou válku na Ukrajině, mělo by nám jít v první řadě o „malý mír“ a v druhé řadě o přání, aby válka přinesla poučení, které pomůže hledat cestu pro ten velký, věčný mír.

Vy se ale asi ptáte na něco jiného; jestli vidím v české politice někoho, kdo si přeje mír. Abych byl upřímný, mezi ústavními činiteli vidím jen soutěž o to, kdo vydá bojovnější prohlášení. Vulgaritu doprovází nadšené volání Do zbraně!, chybí jakékoliv snahy byť jen o „malý mír“. Marnost nad marnost…

Myslíte si, že francouzský prezident Emmanuel Macron by mohl být z těch, kteří „chtějí stavět mosty, ne zdi“?

Postoj Paříže i Berlína byl už v roce 2014 jiný než kyjevských pučistů a Washingtonu. Je to patrné na dohodě, kterou jejich zástupci podepsali s ukrajinským prezidentem Viktorem Janukovičem v předvečer jeho svržení. Je to také zřejmé z jednání v tzv. normanském formátu, tedy schůzek a dohod představitelů Francie, Německa, Ukrajiny a Ruska – tedy bez USA. V tomto formátu byly podepsány takzvané Minské dohody, které mohly být základem pro mír na Ukrajině. Nemyslím si, že by Paříž a Berlín přistupovaly k situaci na Ukrajině na základě pacifismu, prostě pouze hájily své zájmy – což jsou především obchodní zájmy. Nejde jen o podnikatelský zisk – vzájemně výhodný obchod zajišťuje i kvalitu života středních vrstev v zemích, a tedy i sociální smír. Podle mého názoru tehdy Berlín a Paříž podcenily důsledky celé škály protiruských aktivit od diplomatických urážek přes osm let střelby na Donbasu po biolaboratoře, které na Ukrajině financoval Pentagon. Vždy hrozí, že neustálý růst vzájemné nedůvěry dosáhne bodu, kdy se zdá použití zbraní logické.

Abych to shrnul: Emmanuel Macron chtěl vždy stavět mosty do Ruska, jen mu ty jeho dřívější někdo vybombardoval. Ovšem velmi dobře ví, že pro Francii je Evropa bez Ruska krajně nevýhodná.

Západ by se měl podle francouzského prezidenta Emmanuela Macrona začít připravovat na mírová jednání s Ruskem a zvážit, jaké mu nabídne bezpečnostní záruky. Vyvolal tím obrovskou bouři, jeho slova odmítla Ukrajina, Finsko, pobaltské státy atd. Vybral nevhodné načasování?

Načasování si nevybral, načasování bylo dáno konstelací: jeho návštěvou v Bílém domě. O čem se asi na setkání s Joem Bidenem dohadoval, když ne o tomto?

Macrona si vzali na mušku i v Česku. Negativní ohlasy vyvolala jeho slova zejména u lidovců. Jejich předseda označil Macronova slova za špatný vtip. „Jaké záruky bychom měli dávat my Putinovi? Dle mého mu musíme dát jedinou jistotu, že někoho bezdůvodně napadnout, chovat se jako teroristický stát a vydírat se safra nevyplácí, někomu takovému již nelze nikdy věřit!“ uvedl ministr práce a sociálních věcí. Co vy na to?

Záruky jsou od toho, aby všechny strany měly pocit, že je zaútočení bezdůvodné. Obávám se, že 24. února měl Kreml pocit, že útok je důvodný. A že tento jeho pocit narůstal několik let. Nedávno v jedné diskusi na toto téma generál Pavel Gavlas použil hezký příměr: Když se na válku díváte z prvního patra, vidíte jen krev a emoce. Když se díváte z dvacátého patra, vidíte i kontext. Pan ministr se asi dívá z přízemí.

Záruky by asi měly vycházet z principů, které jsou v dokumentu, který byl podepsán na summitu OBSE v roce 1999 pár měsíců poté, kdy letadla NATO bombardovala Jugoslávii. Nese název Charta bezpečné Evropy. V ní se mimo jiné uvádí, že „každý zúčastněný stát má stejné právo na bezpečnost“, přičemž „nebude upevňovat svoji bezpečnost na úkor bezpečnosti jiných států. V rámci OBSE žádný stát, skupina států nebo organizace nemůže mít žádnou prvořadou odpovědnost za udržování míru a stability v oblasti OBSE nebo nemůže považovat jakoukoli část oblasti OBSE za svou sféru vlivu.“ Tento dokument podepsali prezidenti Spojených států i Ruské federace. A připomínám, že když se Ukrajina osamostatnila, měla v ústavě neutralitu. Třeba tohle by byl krok správným směrem k všestranným důvěru obnovujícím zárukám.

A ještě jedna poznámka „z vyššího patra“: Skutečně je dobré ponižovat Rusko? Jenom jako symbol uvedu, že od začátku války na Ukrajině vypustilo Rusko více než deset nových vojenských družic. Dá se předpokládat, že přezbrojilo nebe nad Ukrajinou. Kolik takových družic má české ministerstvo práce a sociálních věcí? Možná by bylo vhodné, aby i politici s malou odpovědností více přemýšleli.

Francouzský prezident i německý kancléř přesto čekají na okamžik, kdy situace na bojišti umožní, či si dokonce vynutí diplomatický kompromis. Macron už ve čtvrtek oznámil, že v „následujících dnech“ bude s Putinem hovořit. „Budu s ním nadále mluvit, protože se neustále snažíme předejít další eskalaci.“ Dokážete odhadnout, proč vybral Macron právě tuto dobu? Čeho se obává?

Válka zabíjí, mrzačí, bourá, pálí. Každá válka. Doprovází ji mučení a znásilňovaní, chlad, nemoci a hlad. Každou válku. Pouhé její trvání je velký problém. A pak je tu fakt, že obě strany konfliktu – tedy Rusko a NATO – používají jen omezené množství zbraní, zasahují jen vybrané teritorium a nasazují jen část lidské síly. To znamená, že je tu stále přítomné nebezpečí eskalace v případě, že jedna strana bude mít pocit, že prohrává. Horní hranici eskalace představuje použití strategických jaderných zbraní. Je to jako v době kubánské raketové krize: Musíme jen doufat, že státníci řídící jaderné mocnosti chápou, že konflikt na Ukrajině nestojí za to, aby byla ohrožena existence lidstva.

Psal jste pro Argument o tom, že když je možné dohodnout se o čpavku a obilí, proč by nemělo být možné dohodnout se o míru? Jen musí rozhodovat jiní státníci než ti, kteří se vydávají za hlas lidu. Mohl by to být právě Macron a Scholz nebo někdo úplně jiný?

Usilovat o mír by měl každý západní státník, i ten málo významný, jako jsou ti čeští. To je morální kategorický imperativ humanismu. Významné pak je úsilí, které projevují státníci stojící na čele mocností. Tedy v Evropě především francouzský prezident a německý kancléř. Rozhodující ovšem jsou státníci, kteří sedí v Bílém domě a Kremlu. Především oni, jako představitelé nejvíce zainteresovaných stran, se musejí dohodnout. Třeba prostřednictvím Macrona či Scholze.

Macron dokonce připustil, že se musíme zabývat strachem Ruska, že NATO přijde přímo k jeho dveřím, a také se musíme zabývat rozmístěním raket, které by mohly ohrozit Rusko. Rusko mělo vždy vůči Západu tři základní bezpečnostní požadavky: žádné další rozšiřování NATO, žádné rozmísťování raket poblíž ruských hranic a zmenšení rozsahu vojenské infrastruktury NATO v Evropě na roveň před rokem 1997. V současné době naprosto nepřijatelné. Dokážete si představit, že by o tom začal někdo jednat?

Dokážu si představit, že se už takto v zákulisí jedná. Obě strany jsou v mediální pasti, nemohou si při mobilizaci emocí veřejnosti dovolit ztratit tvář tím, že by někdo mohl pokládat jejich vyjednávání za projev slabosti. A tak se třeba o tomto problému jednalo na schůzce šéfů ruské civilní rozvědky Sergeje Naryškina a ředitele CIA Williama Burnse v Ankaře minulý měsíc.

S Putinem hovořil také německý kancléř Olaf Scholz. Putin mu řekl, že ruské jednání o míru s Ukrajinou narušuje západní podpora Kyjeva. Je to pat?

Pat je situace, kterou nelze změnit. Toto je válka a diplomatický problém. Obrovský diplomatický problém. Zatím se čeká na situaci, která umožní přejít k definování výsledku – tedy konce – války.

Myslíte si, že válka na Ukrajině příští rok skončí?

Myslím. Ale už jsem se několikrát v odhadu spletl. Takže s jistotou mohu pouze říct, že si přeji, aby tato válka skončila.