Sloboda ani demokracia nie je možná bez suverenity. A tú strácame…

převzato

Rozhovor: Štandard.sk

Slovenská spoločnosť je rozdelená na silne proamerický (atlantický) tábor a potom silne protiamerický. Od tohto nastavenia sa potom odvíjajú postoje k rôznym témam, od vojny v Iraku po vojnu na Ukrajine. Ako je to v Česku?

V Česku je spoločnosť polarizovaná nie menej než na Slovensku a možno aj o niečo viac. My tam totiž máme viacero osôb, ktoré budú spoločnosť polarizovať aj v prípade, že by sa názorovo všetci zhodli. Niektorí ľudia nemajú radi Miloša Zemana, iní ho mali radi a prestali ho mať radi, čo je aj môj prípad. Jednoducho ľudia tohto typu rozdeľujú spoločnosť bez ohľadu na obsah a názory.

Na Zemana ste zmenili názor po vypuknutí vojny Ruska proti Ukrajine?

Nie. Bolo to oveľa skôr, možno tri štyri roky naspäť. Zeman sa pri mnohých témach aj pri veľkom počte sporných personálnych návrhov otočil. Začal sa správať ako väčšina ostatných politikov, teda konformne. Túto zmenu nevysvetlil.

Západná spoločnosť trpí aj tým, že už nie je taká slobodná a otvorená diskusii a rešpektu k oponentom ako kedysi. Ľuďom s kritickým názorom na režimovú politiku sa nadáva do konšpirátorov, dezolátov, fašistov. Ľudia si už nehovoria „mýlite sa“, radikalizujú sa a vyhlasujú si vojnu. Dokedy je tento chorý stav v kedysi slobodnej a kultivovanej spoločnosti udržateľný?

U nás aj u vás sme tým trochu prekvapení, lebo v minulosti sme to až v takej agresívnej miere nezažívali. Napríklad nadávky oponentom do fašistov boli celkom bežné v Paríži v roku 1968, kedy študenti na barikádach kreslili podobizne Charlesa De Gaullea s hitlerovskými fúzmi. Pritom De Gaull bojoval proti nacizmu a fašizmu skôr, ako sa tí ľudia narodili. Špeciálne vo Francúzsku bola táto radikalizácia debaty bežná, ale v iných európskych krajinách nie. Zmenilo sa to až neskôr s príchodom tzv. progresívnej ľavice. Tá začala masívne označovať svojich odporcov za fašistov. A netýkalo sa to len odporcov z krajnej pravice, ale aj ľudí s ľavicovým alebo dokonca liberálnym zmýšľaním. Aj mňa progresívci označili za fašistu a vášnivo na fórach riešili, či je Keller rovnaký fašista ako Hitler napriek tomu, že v Európskom parlamente som hlasoval za všetky zelené návrhy. Verdikt komisárov bol, že som fašista, ale predsa len trochu iný ako Hitler.

Na Slovensku, ale aj inde v Európe sledujeme veľmi zvláštny jav: vlády robia „atlantickú politiku“, ktorá je často v rozpore s európskymi či domácimi záujmami. To vedie k strate ich verejnej podpory. Keď prídu po voľbách do vlády iné strany s iným programom, dopadne to podobne. Funguje ešte v Európe zastupiteľská demokracia, kde lídri reprezentujú záujmy voličov a spoločnosti?

Práve dnes o tom budeme diskutovať na konferencii ASA inštitútu k suverenite a k publikácii Zvrchovanosť. Jedna z téz je, že suverénne štáty môžu byť nedemokratické, ale nesuverénne štáty v žiadnom prípade nemôžu byť demokratické. Môžu sa len hrať na demokraciu, po voľbách sa aj tak zvolení lídri otočia a robia politiku pod tlakmi iných faktorov, nie voličských.

K tomu sa dostaneme o chvíľu. Po vojne v Iraku ste napísali, že vojna bola pokračovaním globalizácie inými prostriedkami. Ako je to dnes, pri vojne Ruska na Ukrajine?

Keď som v roku 1999 začal písať do denníka Právo, napísal k bombardovaniu Juhoslávie silami NATO, že v okamihu, keď bude Kosovo po použití sily odtrhnuté, vznikne zhubný precedens porušovania medzinárodného práva a akceptovania, že pri zmene hraníc sa používa vojenská sila. Potom sa nemôžeme čudovať, ak budú iné krajiny vojenskou silou a podľa entického kľúča odtrhávať iné územia. Bol to veľmi nešťastný precedens, krajiny NATO odsunuli nabok medzinárodné právo a zelenú dostali zmeny hraníc v Európe vojenskou cestou. Je smutné, že sa na tom podieľalo aj Česko a Zemanova vláda. Niektorí ministri sa za rozhodnutia dodatočne ospravedlnili. Myslím, že Miloš Zeman sa už nestihne ospravedlniť, ako sa stavia ku kríze a k vojne na Ukrajine.

O čo podľa vášho názoru ide vo vojne na Ukrajine? Prečo to zašlo tak ďaleko?

Dôvodov je viac a nepovažujem sa za experta na geopolitiku, aby som sa k tomu zasvätene vyjadroval. Myslím si, že konflikt na Ukrajine a konflikt o Ukrajinu sa nezačal vo februári 2022. A nezačal sa ani v roku 2014. História konfliktu je zložitejšia a dlhšia a hlavnú úlohu v ňom zohrávalo súperenie Spojených štátov a Ruska. Nešlo len o tlak Spojených štátov na členstvo Ukrajiny v NATO z roku 2008. Zlomových bodov bolo viac. Podľa archívu, ktorý si doma vediem, Spojené štáty uvaľovali sankcie na všetky spoločnosti, aj európske, ktoré sa akýmkoľvek spôsobom podieľali alebo mali podieľať na budovaní plynovodu Nord Stream 2. Ten, ako vieme, obchádza pri dodávkach plynu Ukrajinu. Jednoducho Spojené štáty nechceli pripustiť ekonomickú a obchodnú alianciu Európy s Ruskom, namiesto toho sa pokúšali o rozširovanie vojenskej atlantickej aliancie. Krajinou, na ktorej sa to lámalo aj pri vojenskej politike NATO, aj pri otázke plynovodov, bola Ukrajina. Ale opakujem, nie som bezpečnostný stratég, skôr pozorovateľ. Po precedense s Kosovom, kedy sa odsunulo medzinárodné právo do minulosti, som čakal, kde a kedy sa budú spory riešiť podobnou cestou, čiže silou.

Jedným z následkov hybridnej vojny Západ – Rusko, ktorá prebieha v Európe už niekoľko rokov, je aj kríza suverenity. EÚ so západným jadrom bola silná veľmoc v čase mieru a voľného obchodu. Dnes je bezvýznamná, hlavné slovo v európskej politike má opäť NATO a jeho lídri, Spojené štáty a Británia. Je to asi prirodzené, v čase vojny rozhoduje vojenská sila a tú EÚ nemá. Je možné očakávať suverenitu EÚ bez toho, aby začala masívne zbrojiť?

Je zložité odpovedať, nakoľko je Európa suverénna. Mne sa v priebehu piatich rokov, čo som pôsobil v Bruseli, nepodarilo zistiť, kto vlastne prichádza s európskou agendou, s návrhmi, o ktorých sa potom vždy takmer jednomyseľne hlasuje. Už nemám ilúzie o europoslancoch, ktorí spravidla hlasujú tak, ako im kážu frakcie a hlasujú tak preto, aby boli opäť nominovaní do volieb. Takisto nemám ilúzie o práci Európskej komisie. Napríklad za celých päť rokov som nepočul vôbec nič o Green Deale. Nikoho to nezaujímalo, nikto o tom nič nevedel, nikto to neriešil. Riešili európsky pilier sociálnych práv. Potom zrazu prišla Ursula von der Leyenová, ktorá síce nič nevedela o ekológii, ale presadzovala ju ako svoju osobnú agendu. O zelených témach bola pritom celkom neinformovaná, nebola to nikdy jej parketa. To znamená, že túto agendu jej niekto nachystal a ona z toho zrazu urobila prioritnú európsku tému. Bolo to tuším okolo roku 2019.

Kto je podľa vás ten „niekto“?

Dlho som EÚ a jej inštitúcie vnímal tak, že pracujú pod kontrolou troch kľúčových krajín: Nemecka, Francúzska a Talianska. Nebolo to ideálne, ale fungovalo to a vo výsledku EÚ predkladala a riešila návrhy, ktoré boli v európskom záujme alebo v záujme veľkých európskych hráčov. To sa zmenilo. Green Deal zrazu išiel tvrdo proti záujmom nemeckého priemyslu. Európska politika dnes poškodzuje Nemecko, nemeckú ekonomiku a energetiku, nemecké domácnosti.

Čo sa teda vlastne stalo a prečo? Je známe, že zelenú agendu začali pretláčať americkí a západní progresívci a „ich“ mimovládne organizácie. Ako to bolo so stranami v europarlamente?

Tie to pôvodne vôbec neriešili. Rozhodne sa dnes tá zelená európska agenda nedá zdôvodniť nijakými európskymi záujmami. A dokonca sa nedá zdôvodniť ani zdravým rozumom. V čase, keď sa na Nemecko tlačilo, aby obmedzilo 20 percent energetickej spotreby a keď bol v Nemecku nedostatok elektrickej energie, tlačilo sa aj na to, aby sa upustilo od spaľovacích motorov a aby sa prešlo na elektromobilitu. Toto všetko ide proti zdravému rozumu.

V EÚ dnes máme hlbší, štrukturálny problém. Každá únia, aj európska, môže fungovať len v prípade, že má lídra. V čase konfliktov ale Nemecko nemôže byť líder, lebo je vojensky bezvýznamné, Francúzsko na úlohu európskeho lídra nemá, Británia sa odstrihla, európske inštitúcie sa riadia atlantickými poučkami… Je vôbec EÚ reformovateľná, kým netušíme, ktorá európska krajina alebo sila by v nej mala mať vedúce postavenie?

Kedysi som bol optimista. To staré rozdelenie moci medzi troch pôvodných zakladateľov spoločenstva – Nemecko, Francúzsko a Taliansko – bolo prirodzené a napriek problémom fungovalo. Myslel som si, každá z tých troch krajín bude hájiť svoje záujmy a my, menšie krajiny, v tom budeme vedieť manévrovať a občas si presadzovať pripomienky podľa našich záujmov. Dnes, keď ide EÚ proti nemeckým, francúzskym aj talianskym záujmom, vidíme, že nemáme kde manévrovať.

Asi to bude aj tým, že po hybridnej vojne je tu aj reálna. Západný klub EÚ mal finančnú a ekonomickú moc v čase mieru, dnes moc gravituje k tým, ktorí majú zbrane a silné tajné služby. Británia, napriek brexitu, má dnes v politike EÚ väčšiu váhu ako Nemecko, Francúzsko či nebohé „západné jadro EÚ“.

To je jeden z veľkých paradoxov dnešnej doby. Británia opustila EÚ, lebo pre ňu nebolo rentabilné, aby ostala. Dnes, keď ju opustila, tak krajiny Únie tlačí do vojny. Pritom hnať Európu do jadrovej vojny vzhľadom na hustotu obyvateľov v Európe a Británii asi nie je rozumné.

Do jadrovej vojny Úniu netlačia. Je však nesporné, že Briti tu zohrávajú úlohu vojnového jastraba, ktorý tlačí na vyzbrojovanie Ukrajiny a torpéduje akékoľvek pokusy o mierové rokovania. Boris Johnson začiatkom apríla prišiel do Kyjeva oznámiť, že Západ nepodporí rokovania s Ruskom a ak Ukrajina pristúpi na mierové rokovania, Západ jej nedá bezpečnostné záruky.

Pred pár dňami vyšla zaujímavá štúdia v nemeckých novinách, ktorá hovorí, že Nemecko bolo vždy proti vojne, lebo tušilo, že ak by vojna vygradovala až do jadrovej, tak by sa nakoniec o mieri dohodli Rusko a Spojené štáty na rádioaktívnych troskách strednej Európy. A Briti často zabúdajú na to, že k strednej Európe sú o čosi bližšie ako Spojené štáty.

Je ešte podľa Vás európska spoločnosť slobodná? Vidíme, že v čase konfliktov v EÚ prudko rastie váha veľkých a silných, dokonca aj tých, ktorí sú mimo EÚ, a váha menších je čoraz nižšia. A váha bežného človeka – voliča a verejnej kontroly moci celkom zaniká.

EÚ a európska spoločnosť bola aj je rôznorodá, a to na mnohých úrovniach – národnej, politickej, hodnotovej. Na európskej politike ja čarovné, aká je pestrá. Pri pokusoch o obchodnú dohodu USA – EÚ sa nemeckí odborári spájali s kanadskými proti dohode, dánski a holandskí sa spájali s inými zahraničnými spojencami za dohodu. Hovoriť o európskom záujme, európskej spoločnosti, európskej slobode je komplikované. Je to vrece bĺch, ktoré skáču každá iným smerom. Dôležité je, aby skákali vo vlastnom záujme alebo aby neboli bezvýznamné. A v tomto už, žiaľ, nemôžem byť veľký optimista.

Na začiatku ste povedali, že bez suverenity nie je možná demokracia. Je možná bez suverenity sloboda a slobodná spoločnosť?

Nie je možná. Je to potom len hra na politiku, hra na demokraciu, hra na slobodu. Nemôžeme byť slobodní, ak nemôžeme robiť to, čo je v našom záujme. Vidíme to na politike. Kandiduje päť strán, každá má po nástupe k moci rovnakú politiku, často proti domácim záujmom a s vysokou nedôverou verejnosti. A kto sa tak nespráva, ten je nálepkovaný ako fašista. Je to koniec. Koniec debaty, koniec súťaže strán, koniec demokracie, koniec slobody spoločnosti. Slušný a rozumný človek potom možno k voľbám nejde, lebo buď by sa dozvedel, že podľa kaviarenských schém je fašista, alebo by hlasoval za strany, ktoré ho zas a zas podvedú a urobia z neho úplného blbca.

Krízu súťaže nemáme len v politike, ale aj v médiách. Videli sme to počas pandémie. V mediálnych anketách vystupovalo päť ľudí s rovnakým názorom. V diskusiách sedeli hostia s rovnakým názorom. Priestor pre kritiku sa považoval za prehrešok. Kto vystupuje kriticky, je za zradcu a konšpirátora. Ministerka Kolíková dokonca navrhovala, aby sa zdieľanie obsahu, ktorý autorita označí za dezinformačný, trestne stíhalo. Prečo sú dnes bývalí liberáli, dnes progresívci, nepriatelia slobody?

Bývalý generálny prokurátor vyhlásil, že ten, kto bude mať iné, podľa neho toxické názory, potrestá sa väzením na tri roky. Ako chcete v takej atmosfére slobodne debatovať? Niekoľko mediálnych portálov bolo bez akéhokoľvek súdu a bez akejkoľvek opory v zákone zablokovaných.

Na žiadosť tajných služieb.

Presne tak. Ministerstvo vnútra pracuje na zákone, ktorý umožní zákonným spôsobom online médiá odstaviť, aby sa to už nemuselo robiť nezákonne ako na jar.

Naši ministri boli ďalej. Presadili zákon, ktorý umožňoval bezpečnostným službám vypnúť médiá. Bez súdu a bez možnosti odvolania.

To ste boli o krok vredu.

Je ale otázne, či prijatie takýchto šialených zákonov znamená, že vypínanie médií je legálne a v súlade s právom.

Sú krajiny, v ktorých by to bolo nemysliteľné. Potom sú krajiny, kde to ide.

V konečnom dôsledku je za tým aj zlyhanie klasických médií a verejnej kontroly moci. Ak médiá vystupujú ako zbraň v hybridnej vojne a propagande a ak potláčajú kritiku a idú proti záujmom veľkej časti spoločnosti, nemôže fungovať ani slobodná súťaž v politike či kdekoľvek inde. Čo sa s tým dá robiť z pohľadu sociológa?

Pred 22 rokmi som začal písať pre médiá do denníka Právo. Uverejnili štyri tisíc mojich komentárov. Nemôžem sa sťažovať, že by ma cenzurovali. Na jar 2021 sa natoľko zosilnili „pripomienky redakcie“ k mojim článkom, že som tam dobrovoľne prestal písať, lebo som zistil, že by som sám na seba musel nasadiť tvrdú autocenzúru a pri každej vete sa samého seba pýtať, čo by na ňu povedali kolegovia. Tak som prestal písať do novín. Pritom moje názory nie sú jednostranné. Raz ma jedna americká novinárka požiadala o rozhovor. Jej prvá otázka bola, ako sa Česi pozerajú na Američanov. Moja odpoveď bola, že nehovorím za Čechov a za seba môžem povedať, že ich vnímam ako Rusov, ktorí sa dvakrát denne sprchujú. Na to mi redaktorka odpísala, že si myslí, že ďalšie otázky by boli zbytočné.

Skúsme rozhovor uzavrieť konštruktívne a optimisticky. Čo má podľa vás európska spoločnosť robiť, aby ostala slobodná a suverénna?

Ak sa spoločnosť nepoučí sama, poučí ju vonkajšia realita. Predpokladám, že diskusia sa začne rýchlo meniť pod tlakom udalostí, ktoré sa už spoločnosti vymykajú z rúk. Minimálne dve generácie už nie sú zvyknuté, že by si v zime nemohli pohodlne a automaticky zakúriť a že by všetky príjmy museli minúť na jedlo a bývanie. Obavu mám z toho, že nikto nevie, kto nakoniec túto situáciu využije a zneužije a k čomu to povedie. Nie je to veľmi optimistické, ak ste to očakávali.

Tak skúsme inak, bez optimistických emócií. Čo môže spoločnosť robiť a ako by mali vyzerať núdzové riešenia v čase krízy?

Som opatrný v návodoch na riešenia. Jedno ale povedať viem: riešením v časoch krízy je byť maximálne sebestačný. Kto je sebestačný v maximálne možnej miere, ten krízy prežije alebo má vplyv na to, čo s ním bude. Kto sebestačný nie je, ten si musí trpezlivo počkať, ako to s ním dopadne, ako s ním naložia iní a ako skončí.

Otázky kladl Dag Daniš