Reportér: Dr. Yekta Uzunoglu
9. 5. 2020
Y: Soudruhu *) Hanzelko, mám pro vás první otázku, kdy jste navštívil Kurdistán?
H: Takže vlastně v prvních měsících roku 1960
Y: Ano a vlastně i druhou otázku, kdy jste se začal zajímat o Kurdistán? Kdy jste přemýšlel o cestě do Kurdistánu?
H: My jsme vlastně všechna svoje cestování plánovali dlouhá léta před první cestou, před africkou a latinsko-americkou a byl už v původním plánu, se kterým jsme byli hotovi zhruba v roce 1938 v průběhu německé okupace a ten jsme pak doplňovali. Definitivní plán jsme měli v roce 1946, tam už Kurdistán byl, my jsme v každém případě do Kurdistánu chtěli jet.
Y: Takže vaše cesta a odbočka z Bagdádu byla předem plánovaná?
H: Ta nebyla náhodná. My jsme původně chtěli jet napřed Iráckým Kurdistánem a pak Iránským Kurdistánem, ale když jsme se dověděli už v Bagdádě, že nedostaneme víza do Iránu, tak jsme přesto jeli do Kurdistánu, do vašeho Kurdistánu do Iráckého Kurdistánu s tím, že se vrátíme a pojedeme do Basri a perským zálivem do Pákistánu.
Y: Soudruhu Hanzelko, než jste jel do Jeruzaléma, tak jste už předtím byl v Turecku, vy jste jeli přes Turecko? A proč jste vlastně nejel do Tureckého Kurdistánu, ale zrovna do Iráckého Kurdistánu?
H: V té době Turci nepouštěli žádné cizince do východní poloviny Turecka, to bylo naprosto nepřístupné i ta západní polovina, byla z části vyloučená pro cizince, takže my jsme ohlásili trasu a museli jsme tu trasu dodržet, ale upozornili nás, že do východní poloviny na Kurdské území nás nepustí, ať ani nežádáme.
Y: Ve Vaší knize jsem četl, že povolení jste nedostal, že povolení se tenkrát nikomu nedávalo a to trvalo až do roku 1967. Postupně zákaz zrušili, ale já jsem si myslel, že v případě, ve vašem případě by Vám povolení mohli dát.
H: Myslím si, že právě v našem případě i kdyby tam pouštěli, možná sem tam někoho, nás by tam určitě nepustili.
Y: Dobře a kdy jste vlastně, nebo proč jste začal, jak jste řekl, plánovat během své cesty, že musíte v každém případě do Iráckého Kurdistánu nebo vůbec do Kurdistánu se dostat. Totiž víte, v Československé historii cestovatelů to nebylo obvyklé. Já jsem jenomže ani na prstech nespočítám, kolika zeměmi jste projel. Ani Irán, ani Arménii, ani Kurdistán neprojeli, vy jste vlastně byl prvním Československým cestovatelem.
H: Tady se dá těžko rozlišit, co byly chlapecké sny. Víte, touha vidět Kurdistán ve mně vznikla kdysi, když jsem jako desetiletý kluk četl Karla Máje, Divokým Kurdistánem. Jeho hrdinové, hrdinové Karla Máje, to prostě pro nás byli příklady mužnosti, statečnosti, bojovnosti, bojovnosti za něco dobrého, za něco spravedlivého, to byly ty první dětské sny, ale ono z nich něco zůstalo i do té dospělosti. My jsme projížděli předtím prakticky celým Africkým kontinentem, ze západu na východ, ze severu na jih, od Káhiry až po Kapské město. Potom latinskoamerický svět úplně jiný s jinými tradicemi. Pak jihovýchodní Evropa, teď Turecko a Arabský, Na Blízký východ a do Izraele jsme se samozřejmě tenkrát nedostali, pak bychom nemohli jet do Arabských částí Středního východu. Věděli jsme z toho, co jsme předtím nastudovali o Kurdistánu, že to je jiný svět, ne jenom kulturně, morálně, mentálně, ale i postavením. Ve středovýchodním světě. Nás lákalo, to že tam je jakýsi národ, který žije v několika geograficky oddělených zemích, že za něco bojuje, že to je asi nějaká vážná věc. My jsme tomu prostě chtěli rozumět. A zaujmout stanovisko. A samozřejmě, že z toho, co jsme věděli, než jsme k vám přijeli, že je to dobrý a spravedlivý, protože každý národ má právo na svou vlast a na svůj vlastní rozvoj, a že to o tohle Kurdové bojují, ale kdybychom psali o Kurdech a neznali je, a nepoznali z blízka prostředí, typy lidí, způsob myšlení, zvyky, tak bychom samozřejmě o tom sami nemohli psát, takže tohle byl potom ten hlavní a základní důvod, proč jsme do Kurdistánu chtěli jet.
Y: Soudruhu Hanzelko, jaký byl Váš první dojem? Říkal jste, že jste se s Kurdistánem seznámili s Karlem Májem a to seznámení vás poznamenalo, nechalo na vás stopu a teprve potom se uskutečnilo setkání. Jaký na vás nechal dojem?
H: Víte, ty chlapecké sny inspirované Karlem Májem, to bylo strašně dávno, od té doby uplynulo třicet roků. A za tu dobu se nám obraz prvotní obraz Májovský překryl spoustou faktů, spoustou skutečných informací. Vy patrně nevíte, že kromě těch řekněme historických, geografických, přírodovědeckých, etnografických informací, že jsme měli dokonce i rozbory. Třeba klimatický průběhu, statistiky zahraničního obchodu, celý ekonomický profil každé země, do které jsme jeli, než jsme tam vůbec vyjeli. Víte, když se člověk zabývá těmito suchými fakty, tak ty sny zůstanou trošku v pozadí, ta touha zůstane ta chlapecká, ale ten faktický obraz, ten se překryje silnými fakty. Takže my jsme nekonfrontovali. Po příjezdu do Kurdistánu jsme nekonfrontovali to, co jsme viděli, s tím o čemž jsme snili jako chlapci. To byla konfrontace nastřádaných informací s tím, co jsme viděli a to si bylo velice blízko.
A: Jaké byly Vaše první dojmy? Vy jste v arabském světě, který je úplně jiný svým životním stylem, svou kulturou byl pak po delší době.
H: Na tuhle otázku byste si skoro mohl odpovědět vy sám. Když vy, jako rodilý Kurd, který znáte Kurdistán a milujete ho, o tom není pochyb, rozumíte mu. Když vy z Kurdistánu přijedete do Československa a potom zase z Kurdistánu přijdete do Arabských zemí, co je Vám bližší?
Y: No samozřejmě Kurdistán, ale
H: Já vím, ale Československo anebo ty Arabské oblasti, co je Vám na první pohled, na první dojem, co je vám bližší?
Y: Mezi Československem a mezi Arabským světem? Rozhodně Československo.
H: A já vím, že to neříkáte ze zdvořilosti, protože především už ten profil přírody, vždyť kde najdete v Arabských zemích hory, zelené hory s údolím a úrodou, horské louky, včely. Včely, to bylo to první hned snad čtvrtý nebo pátý den, co jsme byli v Kurdistánu. Najednou jsme viděli úly a včely a kvetoucí louky, po dlouhé době v těch suchopárných pouštních a stepních oblastech Arabských. Najednou jsme byli v kvetoucích horách. Takže nám ten kraj, kraj nám byl velice blízký a pokud šlo o Kurdy, vždyť nakonec osudy Kurdů a osudy Čechů a Slováku jsou si v lecčem podobné. My jsme před šedesáti lety taky bojovali za svůj stát, za svoji samostatnost. Myslím Čechoslováci, já sám jsem se narodil dva roky po narození Republiky v roce 1920, ale moji rodiče se narodili ještě za Rakousko-Uherské monarchie, kde český i slovenský národ bojoval o něco podobného, oč bojuje dneska národ Kurdů. Takže i ty tradice boje… samozřejmě vy jste temperamentnější, bojovnější než jsme my, řekněme méně intelektuální, méně opatrní než je Český a Slovenský národ. Vy dovedete vsadit všechno do boje, když bojujete, tak bojujete a taková ta rozhodnost a rezolutnost o tom se moc mezi vámi nemusí mluvit, to jde vidět na první pohled. I ta příroda a i lidi nám byli strašně blízko od prvního okamžiku. Kurdistán je jedna z mála zemí, kde když jsme se loučili, tak jsme strašně toužili se tam za pár let vrátit. Netoužili jsme tak o to řekněme, když šlo o Bagdád, vůbec o Irák, nebo snad Libanon, nás trošku. Vidíte tam se zase, aspoň ten krajní profil je bližší, ještě to moře tam hraje, ta stará kultura tam hraje svou roli, ale bližší srdci nám byl Kurdistán. Takže jsme toužili a jistě i dnes toužíme se tam jednou vrátit, aspoň na krátko.
Y: Soudruhu Hanzelko, doufám, že budete moci jít vlastně zpátky do Kurdistánu.
H: Snad jednou, zatím nemám možnost ani já, ani inženýr Zikmund, nemáme možnost vyjíždět z Československa. Tak, jak bychom chtěli a za podmínek, za jakých jsme cestovali, jak víte. Situaci znáte, tady to není třeba rozvíjet do podrobnosti, ale ještě nejsme tak staří, abychom se toho nedožili.
Y: Soudruhu Hanzelko, vy jste projel s inženýrem Zikmundem celý svět a setkali jste se s různými národy,
H: No část pětasedmdesát zemí, polovičku asi (úsměv J).
Y: Jak byste charakterizoval, by nás zajímalo, jako Evropského cestovatele, charakter Kurdského národa, typického Kurda?
H: Kdybyste se mě zeptal, jak bych charakterizoval typického Sinhálce. Tak bych s jistými rozpaky, bych se o to pokusil. Tam bych na to měl právo, víte Ceylon, je maličká zem. Deset miliónu Sinhálců na poměrně malém území a tam jsme žili rok a měli jsme tam, měli stovky osobních přátel ve všech vrstvách od předsedkyně vlády paní Bandaranayakové až po zemědělce v těch nejzapadlejších vesničkách a rybáře, horníky, tam jsme prošli celou tou sociální a kulturní strukturou a zažili jsme ji, vžili jsme se, takže tam se dá už mluvit o skutečné hlubší znalosti, která by nám dala právo charakterizovat. Já si nemyslím, že po tak krátkém pobytu, jaký jsme absolvovali v Kurdistánu, že bychom si směli dovolit charakterizovat Kurdský národ. O těch jeho základních vlastnostech víme spíš z toho, co jsme se o něm dověděli, před příchodem a za pobytu a taky po odchodu z Kurdistánu. Víte, ta důslednost, ta nesobeckost, schopnost, nadšení pro věc, na kterou Kurdové věří. Prosím Vás to není charakteristika, to je jeden z rysů, který nás nejvíce zaujal. Ta otevřenost, přímost, taková ta mravní čistota lidí, se kterými jsme se tam setkávali, možná, že jsme měli i trošku štěstí, ale my jsme se setkali s řadou lidí, kteří třeba měli za sebou řadu let krutého vězení v Iráku za Faisalů, a dokonce i za Qásima, nebo zase Iránští Kurdové, kteří byli dočasně na území Iráckého Kurdistánu a kteří měli za sebou zase Iránská vězení a je to nezviklalo. Nezlomilo to nikoho z nich, jak se dostali z vězení, znovu se dali do boje, znovu pracovali, pro totéž co je mělo odstrašit, to vězení, tohle je něco co musí člověk obdivovat a co musí milovat na Kurdském národě, to je národ bojovníků, ne bojovníků pro boj. Ten cíl národního sjednocení, na národním území, to je něco nač mají Kurdové nesporné právo a jak důsledně za ním jdou po generace, přes všechny porážky, znovu a znovu se do toho dávají, to je co obdivujeme a já si myslím, že to se nějak vtisklo do národní povahy. To jsou Kurdové, už jsou národ bojující, já se dokonce bojím, co se stane s Kurdy, až budou sjednoceni, až budou žít ve své Kurdské vlasti jako jednom státě. Já si to nejenom velice přeji, ale věřím v to, že k tomu jednou dojde. Co se potom stane, aby neztratil tyhle vlastnosti.
Y: Totiž soudruhu Hanzelko, doufám, že budeme mít svůj vlastní stát, svou vlastní zemi. Já si myslím, že je trochu v kurdské povaze ta nesobeckost, že si myslím, že Kurdové nejsou sobci, že budeme mít i potom příležitost bojovat ne jenom za Kurdskou věc, ale vůbec, doufám, že se z nich stanou potom dobří bojovníci za spravedlivější svět.
H: To je velké přání a já Vám držím jenom palce, aby se to tak podařilo. Ale je tady jedno podle mého názoru velké základní nebezpečí. Kurdové jsou dnes v podstatě chudý národ, protože jejich bohatství plyne do jiných zemí. Kurdská nafta se vydává za naftu Arabskou a Arabové za ní samozřejmě přijímají obrovské hodnoty a Kurdové vycházejí na prázdno.
V Kurdských horách se nežije snadno. Já si myslím, že i s jednotlivcem i s národem, nenadálé bohatství může udělat nedobré věci. Když, člověk nebo národ a rychle zbohatne, jestli zbohatne ze svých přírodních zdrojů nebo jestli zbohatne ze své práce, ze svých nápadů, ze své tvořivosti, to je jedno, ale jakmile nabude velkého bohatství, je nebezpečí, že dostane jiný pohled na některé základní hodnoty a velice bych přál Kurdům, aby se ubránili tomuhle nebezpečí, aby je bohatství nezkazilo.
Y: Víte, mě taky hodně překvapilo, že vlastně když jste poprvé jel do Kurdistánu a po návratu jste o tom napsal. Tenkrát mezi z pracemi, které jsem studoval, i mezi evropskými intelektuály na Kurdské povstání, na ty se vždy dívalo jako na akce rebelské a taky vždy v Evropě nebo v Evropských státech podle toho bylo stanoveno, vysláno stanovisko vůči Kurdským povstáním, už v 18. nebo 19. století, koncem 19. století, když Bedirchán povstal a chtěl vytvořit jednotný Kurdistán, bylo toto povstání potlačeno skutečně jenom čistě z nedorozumění, protože když mu nebyla poskytnuta pomoc, že je to rebelská akce, a ten mýtus o kurdských povstáních pak pokračoval až do nedávna. Nás překvapil váš postřeh o Kurdech, totiž byl takový mýtus, že Kurdové zákonitě musí bojovat i kdyby neměli za co bojovat, že se musejí vybíjet, ale mě překvapil váš tak pestrý postřeh! Přestože jsem studoval, jak jste tam vlastně byli velice krátce.
H: Možná že kdybychom byli přijeli do Kurdistánu jako do první nebo páté země na svých cestách, takže bychom tak rychle nepochopili tu podstatu dění v Kurdistánu. Ale víte, než jsme tam přijeli, my jsme za sebou měli dvacetiletou zkušenost. Samozřejmě, že když přijdete do nové země, kterou jste nikdy neviděl, ale víte o ní všechno, co se o ní vědět dá, co jste stačil si nastudovat a jste trošku připraven a měl jste štěstí při výběru materiálu tak, aby byly objektivní, tak se urychlí vlastní poznání. Máte z čeho vycházet a k něčemu se pak můžete dostat. Když to děláte poprvé, trvá to dlouho. Dopouštíte se více chyb, když to děláte po desáté je to lepší a když to děláte po padesáté tak už máte poměrně bezpečnou ruku. Já si ovšem myslím, že klíčem k tomu je vnitřní opravdovost. Řekněme, mravní čistota toho kdo pozoruje a posuzuje. Jestli o tu jsme se vždycky snažili, protože jenom když přistupujete k tak bojujícímu národu a tak trpícímu národu, jako je kurdský, s čistým srdcem a se snahou porozumět opravdově porozumět, tak pak je snadné se zorientovat. Samozřejmě my bychom taky mohli třeba navštívit Kurdistán teoreticky, kdybychom byli příslušníky nějakého jiného národa a seděli třeba na balíku akcií IBC. Tak samozřejmě bychom měli zájem na tom, aby se zachoval status quo, a aby nám nějací Kurdové tam nebourali všechno, co běží hladce, a nafta teče, a peníze se kutálejí, a co mají co nějací Kurdové do toho co strkat nos. A ať si vykládají, komu chtějí, to jsou prostě Turci, kteří zapomněli svůj mateřský jazyk, že to je to hledisko o kterém jsme psali v té knize. A které jsme odsuzovali, protože například jestli řeknete někomu povstalec nebo buntovník nebo jak jste to říkal, rebel vždyť to jsou slova, slova, slova. Tam se za něco bojovalo, je třeba vědět proč a za co se bojuje. Bojuje se právem nebo neprávem? A vždyť nakonec Organizace Spojených Národů jako na jedné ze základních věcí, celosvětově platných, se shodla na tom, že každý národ má právo na sebeurčení, jak to že to neplatí pro Kurdy? Kde jsou důvody? Člověk je musí hledat v té ekonomice.
Že tam prostě teče to štěstí i neštěstí. Radost, naděje i prokletí Kurdů… nafta. Je na jejich území, ale někdo jiný se jí zmocnil a nechce jí pustit. Tak vám nadává do rebelů.
Teď to říkám hodně zjednodušeně, ale podstata je asi taková. Nakonec, za mnoha vznosnými frázemi a mnoha stanovisky, velice oficiálními na nejvyšších úrovních, bohužel je třeba hledat zájmy, se kterými nikdo nechodí moc na světlo boží, protože by se přece jenom trošku styděl o nich mluvit naplno. Ty se skrývají. A on se někdy obviňuje, ten kdo se obviňovat nemá. A omlouvá se, ospravedlňuje se ten, kdo nese vinu. To je případ Kurdistánu a Arabských zemí. Podle našeho názoru. Byli jsme o tom přesvědčeni tenkrát a za těch 19 let, od té doby, co jsme odjeli z Kurdistánu, 20, 18 let, 19 let, co jsme odjeli z Kurdistánu, se nestalo nic takového, co by náš názor změnilo.
Y: Soudruhu Hanzelko, já totiž v roce 1961 ještě 1962, neslyšel žádné Evropské státy včetně sousedských států nebo západních, nikdo nevyjádřil své oficiální stanovisko vůči Kurdské otázce. A ba naopak, ne že jenom o tom mlčeli, ale nicméně byla cenzura po celém světě. Mluvíte o Kurdské otázce v Iráku. Totiž po revoluci v Iráku, to byla velice slavná otázka, já si myslím, že všechny státy se snažili nepodráždit Qasima, který tenkrát tam byl, ale přesto po vašem návratu, vy jste projel 75 zemí a vždycky jste napsal knihy většinou o jedné cestě o po Středním východě, nebo po Indii, nebo po Africe nebo po Latinské Americe, ale po vašem návratu ze Středního východu a z Dálného východu, vy jste vydal, jestli nemám špatné informace, to byla jediná kniha, kterou jste vydal samostatně o jednom národě.
H: Ta nevyšla. Ta je jenom v rukopise a to je dvousvazková monografie o Cejlonu, ale jinak o Kurdistánu jsme nenapsali knihu, to je několik kapitol. Ta základní řada je cestopisná. Něco jiného jsou obrazové publikace, tam jsme si vybrali země zajímavé i obsahově i obrazově a Kurdistán je přece tak krásná zem, že ta si říkala o obrazovou publikaci. Proto jsme vydali Kurdistán v obrazech, ale to není základní práce, to je práce pro lehkou informaci, pro potěšení a pro základní orientaci. I pro potěšení, i pro základní, ale jenom základní, orientaci, proto taky text v té obrazové publikaci, který jste mi sem přinesl přeložený z češtiny do němčiny a zpátky do češtiny, to je text, který se jenom v základních rysech orientuje a vyslovuje náš základní názor. A všecko ostatní je v obrazech. Kdežto v Cestopise „Tisíce a dvě noci“ tam jsou celé kapitoly o Kurdistánu, tam je možnost jít trošku víc do hloubky. Zase nebyli jsme, kdybychom tam žili v Kurdistánu rok, tak bychom si dovolili napsat monografii jenom o Kurdistánu, pak by to bylo něco podobného jako knížka bohužel dosud nevydaná, knížka o Cejlonu.
Y: Soudruhu Hanzelko, takže to byl jediný důvod, proč jste tuto knihu vydal jenom o Kurdech?
H: Ne, těch bylo víc, my jsme vydali podobnou publikaci, první byla o Albánii, tam vzhledem k roztržce, známé roztržce mezi naším světem a Albánií, která se tenkrát přiklonila k Číně. V době, kdy jsme připravili rukopis, tak to nevyšlo. Potom bylo Turecko, pak byl Kurdistán a pak byl Kašmír, a pak bohužel, jak se to stává, celkem z hlediska publikačního a okrajová záležitost nás zasáhla nedobře. Těch knížek mělo být 10 až 20 takových obrazových publikací.
Vymyslel si to, na tenhle nápad přistoupil tehdejší ředitel Artie Matěj Šenar, velice moudrý podnikavý chlapec, bohužel zemřel na mozkový nádor. On zemřel a pak už si tady, jak to bývá v té byrokracii těžkopádného podniku jako je Artia, nikdo si nechtěl komplikovat, měli kšeftů dost. Nikdo si nechtěl komplikovat život nějakým vydáváním obrazových publikací a na tom to všechno shořelo. A pro nás ty obrazové publikace byly taky spíš okrajová záležitost, protože těžiště je v cestopisech, kde převažuje text. A tohle bylo spíš i pro naše potěšení, abychom mimořádně zdařilé výtvarně i technicky zdařilé obrázky, uplatnili na větší ploše. Proto jsme zase začali vydávat tyhle své publikace, ale taky nám na nich nezáleželo zdaleka tolik jako na cestopisech.
Y: Soudruhu Hanzelko, jak jsem řekl, vaše oficiální stanovisko vůči Kurdské otázce bylo velice silné, a nikdo se k tomu nechtěl vyjádřit otevřeně, žádný statut se nechtěl až do roku 64, ani sousedské státy se k tomu nechtěli vyjádřit otevřeně. A jak to bývá a jak oficiální stanovisko není ustanovené, tak i ta publikace, počet publikací je málo poměrně, ale přesto, i přesto vy jste i ve svých cestopisech i tuto knihu vydal o Kurdistánu.
H: Ano, tenkrát to vlastně byla v tomhle směru, první záležitost. Víte, my jsme měli to štěstí, že jsme o problematice těchhle jednotlivých zemí, kterými jsme projížděli, měli možnost hovořit s řadou řekněme významných našich i přátelských činitelů. Můžu si jenom myslet, těžko to jak prokazovat, ale já mám dojem, že kde to bylo možné, že jsme pomáhali v orientaci. Kurdistán byl skutečně neznámá zem. V tom čemu říkáme socialistický tábor.
A mám dojem, že bylo příliš mnoho jiných hořce aktuálních věcí, jako byl západní Irán a takové ty záležitosti, kolem kterých se motalo myšlení globální strategie, nebo říkejte tomu, jak chcete, prostě mezinárodní politiky, z tohoto zdejšího hlediska. A Kurdistán nějak unikal pozornosti a kromě toho, tady vešlo do podvědomí lidí, že prostě Kurdové se vždycky perou. A tak už se tomu tak moc pozornosti nevěnovalo. A myslím, že jsme přeci jenom něčím přispěli k tomu, že jsme objasnili podstatu toho boje. Dokonce příbuznost Kurdského boje, s bojem našich národů, jen o něco starší. A snad tohle taky napomohlo k tomu, že jsme nakonec prosadili vydání toho textu. Samozřejmě byla řada lidí, kteří měli námitky proti tomu textu, to bylo třeba probojovat.
Y: Soudruhu Hanzelko, totiž já si myslím, že určitě vy se soudruhem Zikmundem jste se museli prosadit, mluvil jsem s řadou lidí, které v těch letech v Československu byli na vysokých školách, kde učili, a ty možnosti ani pro ně ani pro jiné nebyly.
H: Jak vám mam to vysvětlit… Víte? My dva se Zikmundem se pereme stejně rádi jako Kurdové, možná že to tak, že ten důvod je taky v tom. Když si myslíme, že je něco spravedlivého, tak se za to pereme, někdy dostáváme za to po hlavě, jako třeba v posledních letech dostáváme po hlavě, a přece si myslíme, že jsme vždycky hájili dobrou a poctivou věc.
Momentálně se holt tenhle náš názor odmítá a sklízíme příslušné trpké ovoce, ale to přece není tak důležité.
Y: Soudruhu Hanzelko, vy jste říkal, že Kurdská otázka před jinými otázkami, která vznikají na světě, vždycky uniká. A přece od té doby uteklo 18 let. Mezitím se hodně o tom potom psalo v 64., 65., v 60. letech až to trvalo do 70. tého roku. A pak po jisté přestávce se psalo o tom chvíli v 75., ale přesto dnes přichází do Evropy hlasy z Iránského, Iráckého Kurdistánu znovu, a znovu se o tom nepíše. Takže já si myslím, že už teď dnes to není otázka neinformovanosti.
H: Já si spíš myslím, že je to otázka buďto nedostatečného zájmu nebo dokonce někdy i zájmu na nepublikování. Zájmu na tom, aby se o tom moc nehovořilo. O problematice Kurdů. Víte, to jsou věci už té takzvané velké světové politiky. Arabský svět v mnoha posledních letech, z důvodu o kterých není třeba už hovořit, si dělá svou velkou světovou politiku. Tu původní odvozenou, to už jsou jiné věci, nemluvíme o arabské politice, ale o Kurdistánu. Takže jenom na okraj, bych chtěl upozornit na to, že Arabové představují ve světě nějakou sílu. Především ekonomickou, možnost ekonomického vlivu. Vzpomeňte si jenom na to, jak zamotal OPEC hlavu ekonomům celého světa. Na všech stranách. To je skutečný vliv. Oni mají skutečně velikou ekonomickou moc, veliký ekonomický vliv ve světě, samozřejmě pak jejich zájem, jejich názory nebo jejich potřeby a její požadavky, se někdy volky nevolky všichni respektují, protože je obava z protitahu. Jsou silní, jsou ekonomicky silní. A jestliže je zájem Arabů, aby se o Kurdech moc nemluvilo, aby to zůstalo pod domácí pokličkou, tak Arabové mají v rukou triumfy, kterými to můžou prosazovat a ovlivňovat svět, aby o Kurdech moc nemluvili. Je to sice podle mého názoru, strašně nespravedlivé, ale je to tak. A je otázka co s tím Kurdové udělají. Víte, já jsem měl tenkrát dojem, a mám ho dodneška, že Kurdové jsou velcí bojovníci, ale špatní taktikové. Špatní stratégové, že se vždycky chystají, na nějaký konkrétní boj a ten statečně vedou, ale všechno to má trošku krátkodobý a kampaňovitý charakter. Že Kurdové sami dělají příliš málo proto, aby o nich ve světě věděli trošku víc, než vědí. Že by asi bylo dobře, kdyby Kurdové hledali spojení s lidmi, kteří jsou schopni objektivního humanistického pohledu na věci, že by měli hledat cestu k Organizaci Spojených Národů. A k jejich informačním zdrojům, že by měli hledat i vlivné přátele v jednotlivých zemích, kteří nepatří k těm, kteří by dávali přednost ekonomickým zájmům před pocitem, že dělají něco spravedlivého, třeba neudělají moc, ale něco a to se sčítá. Ale hlavně to je třeba dělat neustále. Nic se nevyřeší za rok nebo za pět let, to vědí Kurdové líp než kdokoli jiný na světě. Neustále opakují svůj boj a neustále mají pocit, že narážejí hlavou do zdi. Na nepochopení světa na nevšímavost světa, dokonce že v jejich případě třeba, najednou svět zavírá oči před tím, že tady existuje právo na sebe určení a tak dále.
Já si myslím, že proti tomu je třeba bojovat soustavným tokem informací. Soustavným vyhledáváním vlivů, které by vám mohl pomoct. Zpracováváním světového veřejného mínění, všemi prostředky, které máte po ruce, a pokud jich máte málo, hledat nové prostředky, vytvářet si nové prostředky. Pěstovat si je. A dát na vědomí světu, dávat neustále na vědomí světu fakta. O vaší historii, o vaší kultuře, o vašich právech, o vašich tužbách a podložit to fakty, které přesvědčí. Protože spousta lidí na světě nemyslí na Kurdy a pomine Kurdy jenom proto, že o nich nevědí dost. A dneska je ve světě tak obrovská záplava každodenních informací a senzací. Lidi polykají tyhle ty věci a rychle zapomínají. A já si myslím, že jeden z vážných kroků, z vážných prostředků k podpoře toho dlouhodobého kurdského boje a přiblížení naděje na jeho uskutečnění je v tom, že se budete snažit seznamovat svět soustavně se svým právem, se svým bojem, se svým snažením. A taky budete trošku ukazovat prstem na ty, kteří to porušují v rozporu s chartou Organizace Spojených Národů.
Y: Jenže soudruhu Hanzelko, vždycky pro nás bylo daleko snadnější bojovat ve svých horách, ve své zemi, než vytvořit jistou skupinu intelektuálů a v Evropě snažit se změnit ten světové mínění, víte je to těžké.
H: Ale ono to skutečně svým způsobem těžší je. Bojovat na vlastní půdě a vlastními zbraněmi ve své tradiční zemi, to je sice bolestivější a přináší to větší ztráty, ale je to snadnější než bojovat na světovém fóru. Otevřít si nebo otvírat si cestu, k světovému fóru a ty dveře udržet otevřené, je strašně těžká věc. A já si myslím, že Kurdové nakonec i mnoho ztrácejí a zbytečně mnoho trpí tím, že podceňují tuhle stránku věci.
Y: Soudruhu Hanzelko, teď Irán začíná bojovat a my už předem víme, že na vítězství příliš asi nemáme. Myslíte si, že to je taky z toho, že o nás svět ví příliš málo?
H: Prosím vás, na tuhle otázku ode mne nečekejte vážnou odpověď, já vím příliš málo o tom, co se děje v Iránu a co se děje v Iránském Kurdistánu, než abych k tomu mohl zaujmout stanovisko. Já nevím. Můžu se jenom obávat, že je to jeden z těch mnoha, krátkodechých, nadšených, odvážných kurdských bojů, málo světově připravených, málo připravených na světovém fóru. Vždycky fronta boje za samostatnost jakéhokoli národa má dvě tváře, které se od sebe nedají oddělit. Ta vnitřní a ta mezinárodní. V tomhle světě, který představuje spojité nádoby a v tomhle světě provázaným tolika zájmy, viditelnými i neviditelnými, zde zdaleka nezáleží výsledek kurdského boje jenom na tom, co se stane v kurdských horách. Přinejmenším stejně mnoho záleží na tom, co se odehraje za různými zelenými stoly. V Organizaci Spojených Národů a v řadě jiných mocenských center. Dokonce co se taky odehraje v arabském, za arabskými jednacími stoly. To všechno hraje velice důležitou roli a jistě není pochyb o tom, že muslimský svět, arabský, myslím tedy Arabové, Íránci, že mají nadbytek prostředků, nesrovnatelných s prostředky Kurdů, a že váš klad, vaše naděje je nejen ve vaší odvaze a schopnosti boje, ale taky ve vaší chytrosti, prozíravosti, dlouhodobosti, schopností koordinovat vnitřní akty s akcí mezinárodní. Tyhle dvě věci musí jít spolu. Pokud půjde jedna a pak zase druhá, tak se to nemůže podařit. Protože ty zájmy proti jednotnému Kurdistánu, především ekonomické, strategické zájmy mocných tohohle světa, jsou příliš silné. A přitom vy máte právo na to žít ve své vlasti. V Kurdistánu. Tak s tím musíte do světa. Odpusťte, že to říkám takhle autoritativně, je to můj názor, můžu se mýlit samozřejmě, ale jsem o tom přesvědčen. Vy mi musíte prominout, já nesmím říkat, že musíte, ale myslím si, že byste měli hledat ve světě síly, u kterých se dá předpokládat, že jejich zájem se dá někde nějak sladit se zájmem Kurdů. Že se najde někde a to se jistě dá najít, společenství cílů a snažení. A tam potom najdete tu mezinárodní podporu. Na kterou sami nestačíte.
Kdyby se Irák, nebo Irán nebo Turecko dopustilo proti Kurdům příliš velkého bezpráví, no tak budou protesty. O porušování základních národních práv, a tak dále. Ale ten protest moc nepomůže. To se přečte, lidi si to přečtou v řadě dalších zpráv a za dva dny zapomenou, protože přijdou jinší věci a zase další a za měsíc už nebudou vědět, že se tam někde něco strašného děje s Kurdy. Protože se děje tolik strašných věcí ve světě s tolika národy, a s tolika lidmi, že následuje jedna věc za druhou, ten příval informací a senzací je příliš velkým protivníkem dlouhodobého snažení. Vy musíte, no měli byste hledat, stálé základny trvalého zájmu, trvale sladěného se zájmem kurdského národa. A opírat se na mezinárodním fóru o tyhle zájmy.
Y: Jenže, de facto, já jsem přesvědčen, že ten boj pro nás zní skoro snad je to, nevím jestli je to v povaze Kurdů, ale dosud to tak bylo vždycky ten boj v zahraniční pro nás byl daleko těžší. Já si myslím, že Kurdové ve svém charakteru, nejsou dobrými v prvé řadě ani v politice ani v diplomacii.
H: I to se rodí se zkušenostmi. Ale musíte se o to pokoušet. Podívejte se, vy jste posledně, když jsme se tady viděli, tak jste říkal, že jsme cosi udělali pro kurdský boj. Je velice pravděpodobné, že jsme se orientovali a ovlivnili názor několika desítek vlivných lidí ve svém vlastním dosahu, aniž jsme tím měli pocit, že někomu pomáháme. Prostě jsme měli dojem, že děláme dobrou a spravedlivou věc, nic víc. A pro mě bylo obrovské překvapení, když jste najednou přišel v neděli a reagoval jste na to. Já jsem nikdy nečekal, že se někdo z Kurdistánu ozve, a že řekne, že o tom ví, a že to vítá. Moc jste mě tím potěšil. Ale vy byste měli hledat takovéhle přátele a já dneska nemůžu dělat vůbec nic, jak víte. Ale samozřejmě, že kdybych se znovu objevil někde ve světě, jistě by byla spousta příležitostí hovořit v některých vlivných kruzích o kurdských záležitostech, ale to nesmí stát na jednom člověku. Na jedné skupině. Já si myslím, že byste se měli vážně pokoušet hledat co nejvíc poctivých, oddaných, přesvědčených přátel, kteří se nebojí říkat, co si myslí. Že to je řešení, to nemůžou dělat jenom Kurdové sami. Kurdové, musejí mít přátelé v jiných národech, kteří budou rozumět kurdské problematice. Budou přesvědčeni o spravedlnosti kurdského boje a ve svém okruhu, tam kam se Kurdové nedostanou sami. Ti cizinci ve svém vlastním okruhu, který je pro Kurdy cizinou, budou ovlivňovat to mínění.
Y: Napadlo vás, jak jsme my velice napojení, jsme velice nadšení, když poprvé my jsme objevili vaši knihu. My Kurdští studenti v Evropě, to bylo v roce sedmdesátým, když jsme byli v Berlíně a když jsme měli příležitost prohlížet východní Berlín, kdy jsme koupili vaši knihu a dlouho jsme žili v domnění, že to jsou němečtí autoři, bohužel. A pak ten názor teprve se změnil, když jsem měl příležitost přijet do Československa studovat a jsme byli opravdu velice překvapeni a dosud jsme velice rádi, že takové přátelé máme i v Československu.
H: Ale je to málo. To je kapička do poháru, ale těch kapiček musíte mít moc.
Y: My se o to budeme snažit.
H: Moc vám přeji úspěch v tomhle snažení, já myslím, že to je klíč k řešení, ke skutečnému řešení. Víte, možná že Kurdové mají taky trošku ve světě pověst těch, co se pořád perou. A moc už se tomu boji nevěnuje pozornost, protože za prvé tomu málokdo rozumí, za druhé je taky řada lidí, kteří jsou zasvěceni a nechtějí tomu rozumět a nechtějí, aby ti druzí rozuměli, protože jejich zájem je, aby nerozuměli, aby věci zůstali tak jak jsou. Pak je ovšem třetí kategorie lidí, kteří vůbec nevědí, to jsou nepopsaná knihy, to je vaše pole působnosti, protože ono to z venčí dokonce tak může vypadat, že se tam pořád někdo s někým pere, no asi že protože se chce prát, a nikdo do nich nevložil žádnou informaci, oni nevědí proč to je a nemůžete čekat od lidí, na druhém konci světa, že se z vlastní iniciativy budou snažit získávat nedostupné, nebo těžko dostupné informace, tam dokonce skutečně nedostupné informace, páč tam nikde neexistují. O tom co se u vás děje. To je vaše starost. Hledat cesty jak vnést tuhle základní informaci do světa. Já si myslím, že palestinská otázka je jistě horké politikum už mnoha let a je to tedy především politikum, kde je ve hře mnohem víc než osud Palestinců. To je strategicky příliš vážná oblast, než aby to mohlo být jinak. Ale, podívejte se už léta letoucí, celý svět to ví, tisk, rozhlas a televize, neustále skloňuje Palestince. Mluví se o nich z toho nebo z jiného hlediska, je to kontroverzní téma, jsou okolo toho neustále spory, ale mluví se o nich. Svět ví o palestinském problému. Možná že někde přesně, někde nepřesně, ale bere se jako vážný problém. Kurdů je mnohonásobně víc než Palestinců. Území Kurdistánu je mnohonásobně větší, než je území Palestinců. Je mimo tu dosavadní největší strategii, ten strategický průsečík, není při dnešních pojmech strategicky tak důležitý jako je tahle země. Já si myslím, že i dokonce z hlediska stratégů, Kurdistán je podceněné území. I v tomhle tom je tady příliš mnoho klidu, příliš mnoho nevědomosti a nezájmu. Ale objektivně Kurdové a jejich Kurdistán, mají přinejmenším stejné právo na pozornost světa jako jiní, jako Palestinci a Palestina. Jenomže Palestinci pro to něco dělají a mají za sebou sílu arabského světa. Mají proti sobě zase sílu jiného světa. Ne kvůli nim samým, ale kvůli něčemu co představuje jejich území. Zase, nakonec klíč k tomuhle faktu je v zájmech. Těch mocných tohohle světa a těch základních mocenských center. Na Palestincích a především na palestinském území, jsou nějaké mocenské zájmy. Dostat se do tohohle mlýna není asi nic příjemného, ale je to nezbytnost.
Y: Soudruhu Hanzelko, máme přitom takovou, možná dá se říct možnost, abychom za svoji svobodu, stejně jako dosud, jsme zaplatili příliš hodně. A svobodu pořád nemáme.
H: Ano, protože vy myslím, že platíte neúčelně, pravě protože je to jednostranný boj. Který se opírá jenom o domácí možnosti. A zapomíná na to, že v tomhle světě se v žádném koutě Zeměkoule, nemůže nic skutečně závažného a důkladného stát, nějaké závazně změně nemůže dojít, bez souhlasu nebo bez podpory nějakých dalších sil. To se nevyřeší mezi vámi a Araby. To se dá řešit jenom na mezinárodním fóru. Ale vy už tak dlouho vedete ten boj, že máte plně morální právo s tím bojem vyjít na světovou veřejnost, a vy to neděláte. Samozřejmě zájem vašich protivníků je, abyste se na tu světovou veřejnost nedostali. Bojovat proti Iráckým oddílům nebo proti Iránským oddílům se samopaly, to je jedna věc, ale bojovat kurdskou diplomacií proti arabské nebo Iránské diplomacii, to je neméně vážná věc. A jak ukazuje vývoj za posledních už mnoho desítek let, je to dokonce za mnoha okolností důležitější než ten vlastní boj na místě. Já si myslím, že tam je klíč k řešení, aby se neopakovaly marné boje, a aby se neobětovaly marně životy a hodnoty. Máte ještě další otázku?
Y: Už jsme u konce soudruhu Hanzelko. Já jsem se vás chtěl zeptat, jestli prostřednictvím našeho časopisu, chcete vzkázat svým přátelům v Iráckém Kurdistánu, o kterých opravdu nevím ani, jestli žijí a vůbec kurdskému národu, jestli chcete vzkázat cokoliv, něco, větší prostředek nemáme než ten časopis.
H: Bývá takový zvyk, že se na závěr udělá nějaký slavnostní výkřik. Já se bojím, že by to bylo formální, jestli mým přátelům i osobním přátelům, Karku Madhidovi a všem dalším, jestli by jim bylo málo to, co jsem řekl v průběhu rozhovoru, tak to nespravím nějakým konečným provoláním. Že vám držím palce, to víte, že miluji Kurdistán, že ho obdivuji v mnoha směrech, to víte dobře. Že mu přeji úspěch. To víte taky a víc, nemůžu říct, to by bylo zbytečný.
Y: Já vám mockrát děkuji.
H: Já vám taky děkuji.
Přepsala; Rania Younisová
*) Upřesnění:
Rozhovor s Jiřím Hanzelkou je z roku 1978, kdy jsem ho tehdy pravidelně navštěvoval, v té době Jiří Hanzelka podepsal Chartu 77 a byl stále pod dozorem, před domem mu permanentně parkovala černá Tatra 613 a kontrolovala, kdo k němu chodí.
Jiří Hanzelka věděl, že je odposloucháván, že má doma štěnice na odposlech a proto mně vzal do sklepa, kde měl kotle na ústřední topení na uhlí a tam mně řekl, abych ho oslovoval SOUDRUHU a to ne kvůli sobě, ale kvůli mně, aby ti, kteří nás poslouchávají, si mysleli, že jsem nějaký levičák nebo dokonce komunista! I když cela StB věděl že jsem to byl já kdo v roce 1975 organizoval obsazení švédského velvyslanectví v Praze, kde jsme drželi hladovku a protestovali proti zahraniční politice ČSSR . Tak jsem poslechl jeho pokyny a oslovoval ho soudruhu, přestože jsme ani já nebyl soudruhem nikdy a on už v té době dávno také nebyl soudruhem.
