Až co řekne Berlín

Věříte lidové moudrosti, že všechno zlé je pro něco dobré?

Je to moudrost, kterou si člověk připomíná, když ho něco zlého potká. I když si nejsem tak úplně jistý, jestli je ten výrok stoprocentně pravdivý, člověku psychicky pomáhá, a to hlavně v případě drobných osobních patálií. Neznám ale nikoho, kdo by se jím utěšoval třeba v případě tragické smrti blízké osoby.

Jasně, ale asi tušíte, kam mířím: Může nám epidemie a vše, co s ní souvisí teď i v budoucnosti, nakonec přinést i něco pozitivního?

I v tom jsem poměrně skeptický. Pokud by epidemie a hromadná úmrtí přinášely něco dobrého, muselo by být lidstvo po morových ranách středověku dnes už naprosto dokonalé. Ale na druhé straně je naděje, že koronavirus, který je prý něco mezi lehkou chřipkou a plicním morem, v něčem pozitivní dopady mít může. Lidé si třeba konečně uvědomí, že národní stát je jediná instituce, která je alespoň teoreticky schopna obyvatelstvo chránit. Pokud by se naplnily sny progresivních liberálů o světové vládě, už bychom tady možná nebyli a tenhle rozhovor by se nekonal. Druhé pozitivum vidím v tom, že to vše přece jen prověří schopnost států podobným nebezpečím čelit, pokud by nás v budoucnu ohrozila choroba ještě závažnější. Mnohé země, které si o sobě myslely, jak jsou úžasně vyspělé, mají teď o čem uvažovat. 

Váš žertovný výraz „něco mezi lehkou chřipkou a plicním morem“ je skoro definicí sporu o tuto epidemii ve veřejném prostoru…

Četl jsem nějakou lékařskou zprávu, ve které se konstatuje, že nemoc způsobená koronavirem je zhruba desetkrát infekčnější než chřipka a zhruba jen z desetiny tak infekční jako klasický mor. Z toho vyplývá, že hlasatelé lehké chřipky tu chorobu desateronásobně podceňují a hlasatelé moru desateronásobně přeceňují. Statistik by tedy řekl, že v průměru bude ten odhad naprosto přesný.

Nevypovídají ty ostře odlišné postoje spíše něco o jejich zastáncích?

Patrně ano, v kritických situacích se charaktery vybarvují často až nepříjemně ostře. Ale netroufám si to hodnotit. To je otázka spíše pro psychologa a v některých případech, které si zase netroufám uvést, rovnou pro psychiatra.

Jak hodnotíte přijatá opatření české vlády?

Pokud bych se měl zachovat jako správný generál po bitvě, musel bych konstatovat, že opatření měla být přijata o nějaké dva týdny dříve. Na druhou stranu je dobré připomenout, že ani nejzarytější kritici vlády nedokážou uvést jedinou zemi, která zareagovala včas, přiměřeně, anebo dokonce s předstihem. Když si některé z těch nejvášnivějších kritiků vybavím, jsem docela rád, že nejsou zrovna u vlády. Dost možná se tím zachránilo mnoho lidských životů.

Ještě důležitější možná budou kroky vlády po odeznění epidemie…

Rozhodně nechci sýčkovat, ale možná by bylo přesnější říci „po odeznění první vlny epidemie“. Zatím to vypadá, že žádná ze zasažených zemí, což už jsou s výjimkou několika ostrovních států v Tichomoří prakticky všechny, není z epidemie venku (rozhovor proběhl na začátku dubna, pozn. redakce). Až se zdravotní situace jakžtakž stabilizuje, bude třeba resuscitovat ekonomiku. Netroufám si tipovat, kdy bude možno přesunout ji z ARO na jednotku intenzivní péče. Ale to zatím nedovedou odhadnout ani ekonomové.

Jan Keller při přebírání státního vyznamenání od prezidenta Miloše Zemana

 Na jedné straně by stát měl pomoci, na straně druhé není státní pokladna bezedná…

Z tohoto dilematu vyplývá, že by stát měl pomáhat přednostně tam, kde by byly dopady na společnost v případě absence státní pomoci dražší, než na kolik přijde samotná pomoc. To je sice obtížné zadání, ale věřím, že tohle ekonomové alespoň přibližně spočítat dokáží. Přišla doba, kdy si mohou otestovat, nakolik exaktní je jejich disciplína. Sám jsem zvědav, jak tento test dopadne. Pokud se ekonomové nestrefí, mohou se státu jeho úspory pořádně prodražit.

Úsporným opatřením se ovšem vláda v dalších měsících a nejspíš i letech patrně nevyhne. Kde by měla začít?

Osobně si myslím, že by se vůbec nic nestalo, pokud by začala škrtat výdaje na naše expediční vojenské jednotky a na nákup zbraní. Naopak by bylo prozíravé velice výrazně posílit vojenské lékařství a investovat do těch armádních činností, které přímo souvisejí s obranou území naší republiky. Velkým polem pro úspory jsou výdaje na část neziskových organizací. Neměl by být problém odlišit ty neziskovky, které se věnují vysoce užitečným činnostem, od spolků, které za peníze daňových poplatníků dělají politiku, aniž by se namáhaly kandidovat ve volbách. V oblasti vysokého školství existují obory předimenzované, a dokonce obory zbytečné. Předimenzované jsou především některé humanitní vědy, vyloženě zbytečné jsou humanitní pavědy. Ale otázka třeba takových genderových studií není naštěstí předmětem našeho rozhovoru, takže se k nim nemusím vyjadřovat. Předimenzované a zbytečné obory vedou nejen k produkci nezaměstnatelných lidí s diplomem, ale snižují váhu vzdělání v očích populace obecně, což je snad ještě větší tragédie.

Nemůže být nakonec očekávané zhoršení ekonomické situace příležitostí, jak si určit klíčové priority a „zbytečností“ se naopak navždy zbavit?

Problém je trochu v tom, že každý může vidět zbytečnost v něčem jiném. Já jako neplavec mám tendenci považovat za zbytečné například výdaje na bazény a koupaliště. Necítil bych se ve svých lidských právech nijak omezen, pokud by se financovala jenom brouzdaliště a řekněme ještě sprchy. Ale vážněji řečeno, obávám se, že o tom, co jsou klíčové priority nebudou bohužel rozhodovat odborníci, ale síla různých nátlakových skupin. A třeba v oblasti genderových studií jsou nátlakové skupiny v evropském rozměru velice vlivné. Určitě vlivnější než v oblasti vojenského lékařství.

Jan Keller s Jiřinou Bohdalovou na Pražském hradě

Je česká společnost po letech relativního ekonomického růstu a nízké nezaměstnanosti připravena na „utahování opasku“?

Tady bude důležité, nakolik bude ono utahování opasků selektivní. Těžko vysvětlíte rodinám žijícím na hranici existenčního minima, že se mají uskrovňovat, pokud zároveň porostou řekněme zisky bank a dalších finančních ústavů, které jsou téměř bez výjimky v zahraničních rukou. Faktem je, že vláda může zhoršit den ze dne životní podmínky těm nejchudším, ale nemůže si dovolit ani naznačit potřebu úspor dceřiným pobočkám zahraničních bank. Ta situace se může vyhrotit natolik, že se docela divím opozičním stranám, proč se chtějí dostat k moci. Ale možná jim křivdím a ony se k moci vlastně ani dostat nechtějí. Řada jejich počinů a mnohá vystupování některých jejich lídrů by se tím vysvětlila.

Vláda to má za krize tohoto typu těžké, ale není postavení opozice vlastně ještě obtížnější? Kritizovat za každou cenu v době, kdy umírají lidé, se jaksi nesluší, odkývat vše s vládou však rovněž není optimální…

To uznávám, ale dalo by se to vyřešit docela jednoduše. Úplně by stačilo, aby opoziční strany přicházely s konkrétními návrhy, jak v současné mimořádné době postupovat. Pokud by byly ty návrhy chytřejší než to, co prosazuje vláda, jsem si jist, že by to lidé ocenili a v příštích volbách by Andrej Babiš balancoval na pěti procentech. Jestliže tak opoziční strany nepostupují, lze to vysvětlit jen tím, že nic lepšího než vláda prostě nevymyslely. Nemá smysl vykřikovat: „My bychom to dělali lépe“, ale přitom neprozradit, jak by to tedy dělali.

Optimální podle euroskeptiků nebyla ani reakce EU na epidemii koronaviru. Naopak eurooptimisté jsou spokojeni a argumentují např. uvolněním finančních prostředků pro členské státy. Neplatí však i tady ono známé „něco za něco“?

Evropská unie je perfektní věc do hezkého počasí. Když přijdou problémy, kolabuje. Nezvládla dopady bankovní krize, která přišla v roce 2009 ze západu, nezvládla masovou migraci, která dorazila z jihu, a nezvládá koronavirus, který doputoval z východu. Eurooptimisté jistě vyzvednou, že směrem od severu problémy zatím zvládá, ale když se podívám na to, jak to dneska vypadá ve Švédsku, nejsem si tím tak zcela jist.

Na začátku jste hovořil o národním státu, který se stává v posledních letech, s lehkou nadsázkou „ohroženým druhem“. Čím to je, že oproti očekávání evropských elit všechny krize v posledních letech jeho roli posilují?

Národní státy se zformovaly v průběhu přirozeného vývoje, který trval několik set let. Během té doby osvědčily, že dokáží problémy zvládat lépe než mocenskosprávní útvary nižšího i vyššího řádu. Tím nižším řádem míním jednak knížecí panství, jednak různé ligy svobodných měst. Národní stát dokázal zdroje mobilizovat účinněji než správní jednotky nižšího řádu. Zároveň prokázal větší životnost i v porovnání s jednotkami vyššího řádu, tedy s velkými nadnárodními říšemi. Obyvatelstvo se s ním, na rozdíl od oněch říší – dokázalo vnitřně identifikovat. Velkou úlohu přitom sehrála kategorie lidu, tedy drobná buržoazie a nižší vrstvy. Žádný evropský lid neexistuje, proto má Brusel v době krizí holé ruce.

V letech 2014 až 2019 jste byl europoslancem. Připomeňme si, že šlo o období nabité zásadními událostmi. V roce 2014 se ještě řešily dozvuky řecké finanční krize, na kterou navázala krize ukrajinská a posléze krize migrační. A nyní čelíme epidemii koronaviru…

Ta dnešní krize je přece jen v něčem odlišná. V případě dluhové krize i v případě krize migrační byly ohroženy vždy jen některé členské země, takže základní strategií Bruselu se stal apel na solidaritu těch ostatních s postiženými. V případě Řecka měla ta solidarita znamenat, že se země eurozóny budou skládat a posílat peníze nikoliv snad Řecku, ale především německým a francouzským bankám, jejichž úvěry nedokázalo Řecko splácet.

V případě masové migrace měla solidarita vypadat tak, že země, které nebyly zatím vlnou migrantů zasaženy, budou odčerpávat migranty ze zemí přetížených až do té doby, než jimi budou zahlceny tak jako ony. Co se stane potom, o tom se v Bruselu zásadně neuvažovalo. Taková otázka byla považována za neslušnou a poznal jsem to na vlastní kůži, když jsem ji vznesl v rámci frakce socialistů a demokratů. Dnešní situace je odlišná, protože všechny členské státy jsou v principu ohroženy stejně. Solidarita by vypadala tak, že si budou Itálie a Španělsko navzájem posílat roušky. Obávám se, že příští návrh Komise vyzní právě v tomto smyslu. Ale buďme optimisty, europarlament ho určitě schválí.

Jak se podle vašich zkušeností přistupuje v evropských institucích k řešení těch nejzásadnějších problémů? Lze to vůbec říci takto obecně?

Existují tři kategorie problémů. Ty velké a skutečně klíčové se pro jistotu ani nepojmenovávají, protože by to mohlo ohrozit jednotu naší velké evropské rodiny. Drobnější problémy se řeší tak, že Komise, která není komisí, ale vládou, navrhne řešení. Toto řešení pak následně schválí Rada ministrů, která není radou ministrů, ale horní komorou eurosněmovny, a zároveň ji schválí Evropský parlament, který je dolní komorou eurosněmovny ovšem bez pravomocí dolních komor. Procedura schvalování má přibližně stejnou délku jako jedna migrační vlna, anebo jedna vlna pandemie. Tím se vysvětluje, proč Evropská unie ještě ani jednou ve své historii nedokázala na cokoli reagovat včas, anebo dokonce s předstihem. No a pak tady máme třetí kategorii problémů, což jsou nejrůznější pseudoproblémy. Věnuje se jim zdaleka největší pozornost, aby už nezbyl čas na vznesení otázek patřících do první kategorie. Jak vidíte, Evropská unie zásadně neimprovizuje, vše v ní tvoří promyšlený systém, kde s přímo chirurgickou přesností jedno zapadá do druhého.

Jak v tomto světle vidíte budoucnost Evropské unie, respektive budoucnost České republiky jako členského státu EU?

Všechny možné scénáře jsou teď otevřené. Nemyslím si ale, že EU zcela zanikne.

Byla vymyšlena proto, aby se uskutečnil meziválečný sen ordoliberálů, tedy aby fungování ekonomiky nemohlo být nijak ovlivněno výsledky parlamentních voleb, ať již dopadnou jakkoliv. Nikoliv volič, ale skupina nikým nevolených úředníků má rozhodovat o tom, do jaké míry a jakým směrem bude trh regulován. A je tu ještě jeden důvod pro existenci EU. Dlouho se uvažovalo o tom, jak svobodné volby neodstranit, a přitom zajistit, aby nemohly nijak ohrozit ty, kdo jsou u moci. Vymyslelo se to tak, že volby sice probíhat budou, ale zvolené vlády budou mít čím dál méně pravomocí. Přesně tomu odpovídá model Evropské unie.

Takže se domnívám, že nejreálnější scénář je ten, že se Evropská unie smrskne někam do podoby svého zakládajícího jádra. Je otázka, zda k němu bude patřit Itálie, ale určitě k němu budou připojeny skandinávské země. Toto hospodářsky i politicky silné jádro bude uzavírat smlouvy se zbylými zeměmi, přičemž se bude snažit, aby země, které z EU vypadnou, neměly žádná práva, ale příliš jim neubylo povinností. Politickou, ekonomickou a v případě potřeby třeba i vojenskou a policejní sílu na to jádro mít bude. Navíc bude ve většině ze zemí, které se ocitnou vně EU, působit silná, mediálně protežovaná probruselská pátá kolona. Je asi zbytečné jmenovat, kdo do ní bude patřit u nás.

Platí tedy lehce aktualizované konstatování Františka Palackého – byli jsme před Evropskou unií, budeme i po ní?

To záleží především na Německu. Pokud Berlín usoudí, že nám bude lépe v Evropské unii, zůstaneme v Evropské unii. Pokud usoudí, že nás tam nutně nepotřebuje, a že se můžeme jako montovna klidně formálně osamostatnit, naplní se slova Františka Palackého.

Článek vyšel v měsíčníku MY 5/2020, který si můžete objednat (levněji než ve volném prodeji) zde.