16.11.2019    (Za Parlamentní listy otázky kladl Zbyněk Hutar)
V neděli nás čekají oslavy 17. listopadu. Zdá se, že mezi lidmi ubývá nadšení a přibývá pochybností. Proč někteří lidé neochvějně věří ve správnost postupu, a jiní se posmívají nebo tvrdí opak?
Na jedné straně získávají občané stále více reálných zkušeností, na druhé straně jde o osobnostní záležitost. Víra má oproti skeptickému pozorování světa výhodu, že zbavuje člověka úzkosti, což je příjemné. Rozhodnete se, že věci jsou tak, jak se tvrdí, přijmete argumenty podporující víru a máte po starostech.

Někteří lidé naštěstí konfrontují dosavadní přesvědčení s reálnými fakty a úsudek opravují. Dospívají k jiné víře, která ovšem není slepá a dá se měnit. Opravdu existuje osobnostní dimenze umožňující brát v úvahu realitu a opouštět dosavadní závěry. To je štěstí pro lidstvo, protože slepá víra a její nositelé vedou společnost do záhuby.

Oslavy připomínají nutně stále více oslavy třicátého výročí „Vítězného února“ nebo dřívější První máje. Tehdejší propagandu vystihoval lidový vtip: „Lid buduje a lidi na to serou.“ I dnes věří propagandě stále méně lidí.

Dají se srovnat přístupy propagandy minulého režimu s dnešní praxí?

Propaganda nemůže být v podstatných rysech jiná, než ji měl minulý režim. Vyzdvihuje pozitiva, byť i velmi relativní, současného režimu, a zveličuje negativa minulého. Poukazuje na úspěchy, ignoruje nebo bagatelizuje problémy. Stejně se chovala propaganda minulého režimu, stejně se chová propaganda tohoto. Zesměšňuje se minulost, nekriticky velebí současnost, vybírají se statistiky, které se hodí, a interpretují se, jak se hodí. Varuje se před relativizací úspěchů, zpochybňují se pochybnosti.

Propaganda je obrana před realitou, kterou část občanů vnímá. Stále více občanů vnímá realitu, tím je na tom propaganda hůře. Proto musí režim, chce-li se udržet, přistoupit k sankcím za šíření „nepřátelské propagandy“, což může být opačná propaganda nebo také zcela pravdivý obraz skutečnosti. To vše současná propaganda zahrnuje pod pojem „fake news“. Režim totiž sám sebe těžko mění. Příliš mnoho lidí je korumpováno v jeho službách, nebo jsou držiteli moci, kteří mohou přijít o všechno.

Ti chytřejší se snaží o „mírnou změnu v mezích zákona“ nebo o ní alespoň mluví, aby udrželi svoje postavení. Obvykle jich bývá příliš málo a vývoj směřuje ke konfliktu. Po něm nastane buď převrat (latinsky revolutio), nebo „normalizace“.

Zaznamenáváte omezování volnosti projevu?

Cenzuru vidíme od počátku listopadové revoluce, tedy převratu. Měla různou podobu. Nejdřív byli z nástrojů propagandy odstraněni lidé s jinými názory a dosazeni ti se „správnými“ názory“. Vedle toho působí autocenzura najatých sluhů propagandy. Ani to však postupem času nestačí. Proto se autoritativně zakazuje. Brání se veřejnému vystupování lidí s odlišnými názory, pronikání reality do škol od mateřských až k vysokým. Dosazují se hlídači jediné pravdy, kam jen lze, podporují se udavači, buduje ideová policie.

Na rozdíl od KSČ mají v tomto úsilí smůlu, jsou jiné technické prostředky šíření informací. Lidé nejsou odkázáni jen na kopírky, primitivní cyklostyl a zahraniční „štvavé vysílačky“. Mohou každého kontrolovat na každém kroku, mohou o každém všechno vědět a stejně jim to bude málo platné. Realitu nelze natrvalo a důsledně tajit a dezinterpretovat. Dnes to jde hůř než dřív. Také by se rádi tvářili jako demokraté, aby nevypadali „jako oni“.

Nejsou snad rozdíly mezi současným režimem a tím minulým skutečné?

Samozřejmě, že jsou. Je jich dost, například minulý režim byl zaměřen na budoucnost. Stejně jako monoteistické církve, které nabízely ráj na onom světě, komunisté nabízeli ráj za několik generací. Následně přitvrdili, že „ještě tato generace bude žít v komunismu“, a někteří vše mysleli vážně. To bylo v době, kdy slovo „komunismus“ nemělo význam jako v americké sovětologii. Nebylo tedy synonymem pro absolutní zlo. Mělo jít o ideální společnost obecného dostatku a absence konfliktů.

Nyní se už nepřesouvá dobro do budoucnosti, žijeme v ráji už v současnosti, alespoň tedy podle propagandy. Stále se dozvídáme, že „jsme se nikdy neměli tak dobře jako teď“. Oni to říkají s vážnou tváří a nevztahují to jen na sebe. Vůbec jim nevadí, že tvrzení nemá oporu v realitě. Z pohledu hmotného blaha mají pravdu. Tuto směšnou větu říkali i představitelé minulého režimu a také měli pravdu. Životní úroveň se, byť pomalu, zlepšovala. Ano, máme se „v průměru“ lépe než před třiceti lety. Před třiceti lety jsme se měli „v průměru“ lépe než před sedmdesáti.

Pokud ale dnes třeba Hana Kordová Marvanová říká, že se vyrovnáme sousedním zemím, jde o čirou lež, byť tomu při své naivitě asi sama věří. Zaostáváme za nimi stejně jako před třiceti lety. Příjmy jsou stále třikrát nižší. Proto neplatí ani to, že máme stejné „možnosti“. Při trvalém masivním úniku kapitálu do zahraničí, snaze udržet nízkou cenu práce a při absenci tlaku na vyšší přidanou hodnotu výrobků to ani jinak být nemůže.

Evropská unie je zárukou, že Česko ani v budoucnu nebude mít nástroje na vlastní hospodářskou politiku a její postavení kolonie se bude dál prohlubovat.

Iniciativě lidí se ovšem už meze nekladou…

Komunistický režim škrtil iniciativu lidí v domnění, že zruší sociální nerovnost a tím dosáhne jakési sociální spravedlnosti. Věřilo se, že lidé začnou hledět na obecné blaho více než na osobní prospěch. Šlo o iracionální předpoklad.

Současný režim uvolnil iniciativu natolik, že svoboda nabyla charakteru svobodné zvůle. Ta umožnila rychlou koncentraci majetku a stala se, a bude stále více, překážkou vertikálního pohybu obyvatelstva, tedy uplatnění schopných jinak než jako sluhů velkomajitelů. Tím se přešlo od jednoho extrému ke druhému. Velkomajitelé se postupně stávají majiteli státu, oligarchové řídí společnost v rostoucí míře.

Podobně tomu bylo ve starověku, středověku, novověku až do průmyslové revoluce, která iniciativu potřebovala a uvolnila, ale s rostoucí koncentrací majetku ji nakonec tlumí.

Jak se koncentrace moci a majetku projevuje ve společnosti jako celku?

Ruská literatura měla svého “lišněvo čelavěka“, zbytečného člověka, zpravidla venkovského šlechtice nebo nepracujícího majitele realit. Blíží se doba masového výskytu „zbytečných lidí“, tentokrát nezaměstnaných a nezaměstnatelných.

Neolitická revoluce zvýšila populaci komunit na stonásobek, ale všichni museli být užiteční. Raně feudální rolnická rodina uživila při své produktivitě práce jen jednoho parazitujícího mnicha. Raný a rozvinutý kapitalismus umožnil růst obyvatelstva, protože mělo uplatnění. Do budoucna bude uplatnění mnohem méně. Nápady s nepodmíněným příjmem jsou úvahy o výrobě zbytečných degradovaných lidí. Chudí lidé na sociálních dávkách osobnostně degradují ještě víc než nepracující boháči.

Úkolem do budoucna je zajistit lidem smysluplné uplatnění. Nebylo by to lehké, je to nutné a myslím, že je to možné.

Kdo za vývoj dnes odpovídá?

Současná doba nemá pojmenování pro své hybatele, zdánlivě nikdo nenese odpovědnost. Komunisté měli nejdřív zásluhy, pak odpovědnost. Jerzy Lec to pěkně vystihl aforismem: „Některé chyby jsou už chybami, některé ještě zásluhami.“

Současná společnost nezná budoucnost, nikam nesměřuje, nemá mapu, nemá plán cesty. Domněnka, že ho nepotřebuje, je chybná. Plány samozřejmě existují a nejde o teorii spiknutí, ale o praxi spiknutí. Je normální, že se vlivní „spikávají“, aby koordinovali cestu ke svým cílům. Viditelnou součástí spiknutí je i výměna evropského obyvatelstva za takové, které růstem populace povede k zhroucení, tak jako je tomu v mnohých „rozvojových“ zemích.

Moc mě dojímá, když vidím dnes ty listopadové hrdiny. Oni musejí věřit, protože je příjemnější přijmout roli hrdiny, než se spokojit s rolí užitečného idiota. Skuteční vítězové jsou neviditelní, veřejně neoslavují, nepotřebují to a jsou příliš inteligentní, než aby provokovali.

Jaká budoucnost čeká současný režim?

Oněm třiceti letům zatím chybí obrovitý malér srovnatelný se „vstupem vojsk“. Po něm už by bylo věřících minimálně. Zdálo by se, že nikdo takovou chybu nebude opakovat, ale chyba může být vynucena. Může to být smrt mladého člověka v politickém kontextu, kterou se už nepodaří ututlat nebo bagatelizovat. Pak už zase nebude většina lidí věřit ničemu z oficiální propagandy.

Zatím dochází k degradaci společnosti pro bystré pozorovatele viditelně rychle, ale pro tupé přesvědčené zcela neviditelně. Ve Francii se už obecně přiznává, že současná mladá generace bude mít horší životní podmínky než generace jejich rodičů.

Jako velký výdobytek Listopadu se uvádí možnost svobodně cestovat…

Ano, možnost cestovat, studovat a usadit se jinde je zásadní. To se daří, z Bulharska nebo z Lotyšska už odešla třetina obyvatelstva. Počet obyvatelstva Česka se zatím udržuje přílivem pracujících cizinců a v blízké budoucnosti se má dokonce zvyšovat přílivem nepracujících cizinců.

Kladu otázku, co dělá vláda pro to, aby lidé měli nejen možnost cestovat, ale aby měli důvod se vrátit a zůstat. Faktická podpora emigrace vypadá jako sabotáž nebo snaha vyprázdnit prostor pro někoho jiného.

Hrdinové Velké listopadové budou mít nutně stejný osud jako hrdinové Vítězného února v čele s Klementem Gotwaldem. Lidem ochotným si připisovat zásluhy bude stále více přičítána odpovědnost. Nic na tom nemění, že tomu dnes jen málokdo věří. S letištěm v Praze vše dopadne jako s Novou hutí Klementa Gotwalda. Z hrdiny revoluce se postupem času stane maskot či bílý kůň převratu.

Měla se zakázat KSČ? Chyběly procesy s exponovanými komunisty?
Australan Michael White napsal knihu o Machiavellim nazvanou Nepochopený muž. V době toskánského génia, stejně jako dnes, existoval bezohledný mocenský boj současně s pokryteckým moralizováním držitelů moci. Machiavelli neříkal, co je správné nebo špatné. Upozorňoval, že chcete-li dosáhnout tohoto, musíte učinit toto. Nejde o cynismus, ale o racionalitu. Možná budu pro čtenáře také nepochopený muž.

Pro nové držitele moci by bývalo bylo nepraktické likvidovat komunistickou stranu. Držitelé stranických funkcí ve své velké většině dávno nebyli skutečnými nositeli jakékoli ideologie. Byli v komunistické straně jako ve výtahu k moci. Dalo se čekat, že rychle zahodí stranické legitimace a přetransformují se podle nových příležitostí. Ti zbylí pak nebudou mít šanci získat podíl na moci. Bude zachován živoucí a nutně potřebný „nepřítel pokroku“. Průměrný občan nebude chtít stát na straně poražených.

K odvedení pozornosti je dobré udržovat nenávist. Tu bylo možné zaměřovat proti zbylým komunistům. KSČ měla veškerou moc a proto také všechny zásluhy, ale také veškerou odpovědnost.

Komunistickou stranu se rovněž podařilo transformovat. Podle teorie G. V. Plechanova „O úloze osobnosti v dějinách“ se našli funkcionáři nového typu. I nyní se zabývají sociálním blahobytem, dnes ovšem svým vlastním.

Propaganda říkala: „Nejsme jako oni.“ Procesy by tuto iluzi zcela zničily. Kdyby je prosadili, byli by na tom dnes hůř. Nemá smysl zuřivě lámat chabý odpor. Jen fanatici jsou přesvědčeni, že se stala chyba.

Nebylo by bývalo vhodné privatizovat více velkých podniků přímo, podobně jako v případě Škody Mladá Boleslav?
Někdy na konci onoho listopadu jsem se v Praze společně s několika přáteli setkal s Čechofrancouzem historikem Vladimírem Claudem Fišerou. Ptal se, co hodláme dělat. Zelení přátelé mu říkali, že bojovat proti exhalacím. Fišera odpověděl: „To je hezké, že chcete bojovat proti polucím. Vám sice nehrozí, že budete umírat hlady, ale v téhle zemi vám brzo nebude nic patřit.“ Nechápali jsme pořádně, o čem mluví. Dnes už to ví každý.

Je pravda, že Škoda Plzeň dopadla mnohem hůř než Škoda Mladá Boleslav. Ta nám ale už také nepatří. Zisky z úspěšného projektu úspěšně plynou do Německa. Prospěch máme jen z daní ze mzdy zaměstnanců, přičemž mzda je podstatně nižší než v Německu. Otázka je, kdy majitelé přestěhují výrobu do ještě chudší země. Hezké pocity ze škodovky můžeme mít podobné, jako když vidím, jak nový majitel v Třemošnici pěkně zrenovoval dům, který patřil mojí prababičce.

Kuponová privatizace byla dobrá? Co alternativy, jako AESOP, tj. systém zaměstnaneckých akcií?

Kuponová privatizace byla dobrá určitě pro ty, kteří z ní měli prospěch. „Drobní akcionáři“ měli iluzi prospěchu. Ta iluze byla prospěšná pro hladký průběh akce.

Co se týká alternativ, nic není dobré nebo špatné, velké nebo malé samo o sobě. Na měření je potřebný „metr“. Pro mě je metrem prospěch celé národní komunity. Pokládám privatizaci v některých odvětvích za prospěšnou – zejména za podmínky, která nenastane. Tím myslím, že nevzniknou monopoly nebo oligopoly, které zruší výhody z existence konkurence a začnou diktovat podmínky.

Zrušení konkurence je začátkem úpadku a konec příležitostí, tedy svobody. Jistě nadále platí, že všichni máme svobodu si koupit hotel.

Vyplatilo se vstupovat do EU a do NATO?

Pokud jde o Evropskou unii, nebylo v rozhodné době vyhnutí. Pozitivní očekávání byla velmi konkrétní, pochybnosti velmi neurčité. Dnes je tomu právě naopak. Vstupovali jsme do jiné EU, než ve které se dnes nacházíme.

Do NATO jsme byli vstoupeni v době, kdy jsem byl ve vládě ČSSD, přihlášku podala vláda ODS. Nevím, proti čemu nás členství chrání, ale jsem si jist, že nás vystavuje riziku válečné konfrontace s Ruskem, která určitě není v zájmu naší národní komunity. Když se po genocidě Židů nepodařilo genocidu Slovanů dokončit, teď už se to má povést. Byli bychom cílem odvetného útoku. Rusko je obchodní příležitost, která nám byla odebrána, není našim konkurentem ani nepřítelem.

Účast českých profesionálních vojáků na misích je součástí „internacionální pomoci“ Spojeným státům v pokusu o udržení hegemonie.

Měli jsme přijímat Lisabonskou smlouvu?
Kdo je to „my“? Irsko ji odmítlo, proto se o ní muselo hlasovat znovu. Bez peněz a vlivu nelze bojovat proti kvalitní propagandě. U nás se ani žádná diskuse nevedla. Utratilo se, myslím, 15 miliónů za plakáty s nápisem „ano“. Velmi tvrdá polemika…

Odejít z EU bude z mnoha důvodů velmi těžké, zůstat je pomalá sebevražda.

Dají se ještě otevřít další divoké privatizace z 90. let?

Otevřít ano, kdyby byla vůle. Ta nebude, protože by ji museli mít potenciální obžalovaní.

Lze hodnotit projekt Visegrádské čtyřky jako pozitivní?

V této čtyřce má většinu Polsko se svou specifickou historií, politickou tradicí i současností. V případě ohrožení válkou bude Polsko nikoli řešením, ale součástí problému. Máme společné zájmy, ale také si konkurujeme. Je ale vždy lepší mít nadstandardní kontakty, než je teprve navazovat.

Jak si vysvětlit chování Turecka vůči Evropě?

Je vysoce racionální vzhledem k cílům, které si sultán stanovil. Slíbil Turkům říši od Vídně k hranicím Číny. Erdogan se přesvědčil, že na Evropu je spolehnutí, že se nebude bránit.

Dostává se Evropa do mocenského vakua? Slábnou USA, když mohly připustit vyklizení Sýrie?

Evropa, zdá se, čeká na popravu, a Spojené státy se také rozkládají zevnitř. Jak byly Spojené státy silné před půl stoletím, když nakonec musely odejít z Vietnamu? Síly jim stačí na devastaci menších zemí. Evropa už není dravcem, ale kořistí. Nepřeji si, aby byla dravcem, ale ani kořistí.

Sílí vliv Číny? Prosazuje se v zemích západního Balkánu, v Řecku a v Itálii?

Ano, Čína sílí, aniž by k tomu potřebovala vojenské základny po celém světě. Géniové mohou do zblbnutí opakovat, že patříme na Západ. Soustřeďme se na zastavení úpadku Evropy, zejména vlastní země. Ta ztrácí identitu a tedy i schopnost obrany a vlastního rozvoje. Brusel se vydává za centrální mozek lidstva, ale je poněkud slabomyslný.

Jsme ubezpečováni, že migrace je nízká. Nicméně ve srovnání s daty roku 2015 je každá migrace nízká…

Migrace za prací posiluje země, do nichž míří, a oslabuje země, odkud vychází. Migrace za sociálními dávkami a šířením agresivních ideologií ničí země, do kterých míří. Budeme sousedit s muslimským Německem, nebo s občanskou válkou?

Na dnešku hodně překvapuje neschopnost stavět levné byty…

To není neschopnost, to je nezájem, důležitý je zisk, vyplatí se stavět pro bohaté cizince, nevyplatí se stavět pro chudé domorodce. Ta chudoba je relativní, dnes nesežene dostupné bydlení v Praze ani člověk s průměrnou mzdou.

Jak byste komentoval poslední průzkumy veřejného mínění popularity stran?

Jsou vesměs zmanipulované jako vždycky, trochu je upraví až před volbami, aby se nezesměšnili. Pokud jde o SPD, potřebují vytvořit dojem, že nemá smysl ji volit, zato možní konkurenti jsou velmi nadějní. Skutečné výsledky průzkumů mají ověřit, nakolik je propaganda vůči SPD účinná.