Profesor Pavel Pafko pro PL: Kdo to utíká? Z 80 procent muži, i ze zemí, kde se neválčí. Jsou ostříhaní, kouří. Utekli jsme my všichni za protektorátu?

– rozhovor –
15. 9. 2015 ParlamentníListy

Uznávaný chirurg, profesor Pavel Pafko souhlasí s odmítavým postojem české vlády k povinným kvótám rozdělování uprchlíků mezi členské země Evropské unie. „Jsem přesvědčen o tom, že když jsme součástí Evropské unie, kde mají všichni hlasovací právo, není možné, aby někdo někomu nařizoval, co má dělat. Vnímám to tak, že silné státy rozhodují o nějakých kvótách pro nás,“ prohlásil v rozhovoru pro Parlamentní Listy přední český chirurg. V přístupu k imigraci bychom měli být podle něj důraznější, protože ne všichni, kteří sem přicházejí, potřebují naši pomoc.
Velkým tématem letošního roku je sílící migrace do Evropy. Jsou oprávněné obavy z tak velkého přílivu uprchlíků?

Osobně jsem neviděl žádného běžence, všichni tady k migraci zaujímáme postoje pouze na základě informací, které získáváme z médií. Prakticky nikdo s tím nemá osobní zkušenosti, všichni jen píší komentáře. Když se díváme na média, musíme si položit otázku, kdo vlastně utíká. Lidé neprchají jen ze zemí, kde se bojuje, ale i z řady zemí, kde se vůbec nebojuje jako třeba z Bangladéše. Když se na ně díváte v televizi, vidíte sedmdesát pět až osmdesát procent mužů a jen zbytek žen, občas kamera ukáže ženu s dítětem v náručí. A jsou ti muži, kteří jsou na pochodu Evropou často tři týdny, zarostlí a špinaví? Jde v naprosté většině o mladé, ostříhané kluky, vidíme, jak někteří z nich kouří nebo telefonují. Když sleduji, že naprostá většina imigrantů jsou mladí, zdraví muži, přemýšlím o tom, kdo se v jejich zemích zlu postaví, když tihle všichni odejdou? Ženy, které tam zbyly? Ty se asi na odpor nepostaví. Z toho plyne asi to, že my se tomu zlu na Středním východě – Islámskému státu – potom postavíme, protože oni odejdou. To je podobné, jako kdyby během protektorátu všichni utekli a celý odboj by nebyl.

Společnost je dnes rozdělena díky napumpovaným emocím na ty, kteří působí charitativně a každého by přijali, a na ty, kteří imigraci odmítají, a ti jsou označováni za fašizující elementy společnosti atd. Myslím, že dospělý rozumný člověk, který se trochu oprostí od emocí, ví, že věci nejsou černobílé a že je třeba hledat rozumnou cestu, která je vždycky někde uprostřed.

Co považujete za rozumnou cestu ve vztahu k migraci?
Je třeba vyslyšet hlasy o nutnosti odlišit lidi strádající válkou od ekonomických migrantů, protože to jsou podle mne ty rozumné hlasy. Už mnohokrát zaznělo, že lidé, kteří utíkají, nemíří do Maďarska a do Česka, ale do Německa nebo skandinávských zemí. Z toho vidíte, že to je imigrace ekonomická. Samozřejmě že mezi migranty jsou i chudáci, kterým je třeba pomoci. Lékaři patří mezi lidi, kteří mají sociální empatii a i já bych chtěl pomoci těm, kteří to potřebují. Ale zcela jistě bych nedával jídlo těm, které vidím pokuřovat, protože ti jistě mají na to, aby se najedli. Problém je, že Evropská unie váhá a pořád něco přednáší v době, kdy chudáci Maďaři motají ostnaté dráty v pohraničí a lidé jim leží na nádraží a pochodují pěšky po dálnicích. Jsme-li jedna Evropa, musíme v této situaci zemím, které jsou první na ráně, pomoci. Nevnímám v současné době nic tak podstatného jako to, aby se třeba Maďarům pomohlo. Existuje přece dublinská dohoda, Dublin 2, kde je doslova napsáno, že si nemůžete sám volit zemi, ve které budete žádat o azyl. Musíte požádat o azyl tam, kde vstoupíte. A tato dohoda je platná, proto nevnímám jako rozumné, když německá kancléřka Angela Merkelová říká, že Evropa bude muset sjednotit azylovou politiku. Nic takového není třeba, protože tu máme Dublin 2 už z osmdesátých let, který jasně stanovuje, jak se má nakládat s azylanty. Souhlasím se současným i bývalým panem prezidentem stejně tak jako s ministrem financí Babišem, kteří říkají, že by se mělo něco udát na schengenské hranici, už tam udělat filtr, které lidi do Evropy pustíme, a které ne. Celý australský kontinent řekl, že přijme třináct tisíc azylantů. My jsme v zajetí médií, které například píší, že Německo je schopno přijmout osm set tisíc tento a příští rok, vysoký představitel OSN říkal, že se odhaduje, že tento a příští rok přijde osm set tisíc lidí do Evropy, z toho by plynulo, že všechny vstřebá Německo, nebyl by to tedy žádný problém.

Vláda se rozhodla, že bude trvat na odmítnutí povinných kvót pro rozdělování uprchlíků v Evropě, které nám nutí Brusel i největší evropské státy. Souhlasíte s postojem české vlády?

Souhlasím. Pokud jde o kvóty, jsem přesvědčen o tom, že když jsme součástí Evropské unie, kde mají všichni hlasovací právo, není možné, aby někdo někomu nařizoval, co má dělat. Vnímám to tak, že silné státy rozhodují o nějakých kvótách pro nás. Vidím to jako špatné, zejména když francouzský prezident Hollande má úplně jiný názor než francouzský ministr zahraničí. Pokud jde o naši vládu, očekával bych jako racionálně uvažující člověk, že by jednotliví ministři, kterých se to týká, měli jasně deklarovat určitou analýzu, čeho je český stát schopen, a čeho nikoli. Přece není možné něco plácnout; v červnu se říkalo, že máme přijmout patnáct set uprchlíků, najednou se říká dva tisíce, teď sem přijel někdo z Evropské unie a ten mluví o šesti tisících migrantů pro Českou republiku. Stačí si otevřít noviny, aby člověk zjistil, že školy mají problém s výukou žáčků, kteří nastoupili letos 1. září, protože neumí česky. To jsou děti cizinců, kteří u nás žijí. Už dnes tedy máme problém, nemáme peníze, nemáme organizačně zajištěné asistenty učitelů pro děti, které se pořádně nedomluví. Proto bych očekával nějakou analýzu ministerstva školství, co s tím chce dělat do budoucna, když se budou přijímat další imigranti. Chtěl bych také slyšet od ministerstva zdravotnictví, protože sem přijdou lidé nejen zdraví, ale i nemocní, třeba lidé s dětmi se srdečními vadami, kdo je bude ošetřovat a za jaké prostředky to bude. A stejně tak bych rád věděl, kde budou ubytováni, ti lidé přece nemohou žít ve stanech nebo v nějakých kontejnerech. Máme tedy pro ně byty? Máme je vůbec kam dát? Je třeba předem analyzovat, pro jaký počet lidí jsme schopni důstojné podmínky racionálně zajistit. Přijde mi teď jako mlácení prázdné slámy říkat, co měla Evropa dělat v Libyi nebo na Středním východě, co měla a co neměla bombardovat, protože v této chvíli je třeba jednat racionálně. Ve chvíli, kdy se lidé v Maďarsku valí po dálnicích, je třeba přijmout jasné postoje. Já jsem chirurg, také nemohu říkat, co jsme měli dělat, ve chvíli, kdy v žaludku stříká krev. Musím rychle zasáhnout a nemohu říkat, co se mělo udělat předtím.

I vy máte omezené možnosti, kolik pacientů můžete operovat. I kdybyste chtěl pomoci všem, kteří to potřebují, tak to nemůžete fyzicky zvládnout. Stejně tak Česko a celá Evropa nemůže pomoci všem lidem, kteří ve světě strádají v bídě a chudobě. Ale řada politiků říká, že několik tisíc bychom jich dokázali integrovat, mnozí podnikatelé už nabízejí i pracovní místa.

Souhlasím s těmi politiky, kteří říkají, že přijmout dva tisíce azylantů není zase až tak velký problém. Ale lidé, kteří vedou společnost, by měli vidět za obzor, ten problém neskončí 31. prosince 2015, ale zřejmě bude pokračovat. Zvlášť když se takhle nechá, když se neřeší, v příštím roce přijdou další. Když každý den přichází do Evropy dva, tři tisíce lidí, každý si tedy může spočítat, kolik jich tady bude. Zvlášť když to bude pokračovat minimálně tímto tempem, pokud to nebude dokonce narůstat. Jakmile imigranti uvidí velmi vstřícné podmínky, počet lidí mířících do Evropy bude čím dál větší. Byl jsem v Zambii a viděl bídu zblízka. Ti opravdu chudí lidé nemohou ani uvažovat o cestě do Evropy! Ale politik musí předvídat. Ti, kteří nás vedou, musí vidět a myslet trochu dál.

Mluví se o tom, že se bude rozlišovat mezi oprávněnými žadateli o azyl, tedy lidmi, kteří přicházejí ze zemí, kde jim šlo o život, a mezi ekonomickými migranty. Ale je to možné odlišit, vždyť přicházejí lidé často bez dokumentů?

Pomáhal bych těm, kteří to opravdu potřebují, ale zdá se mi, podle toho, co nám kamery ukazují, že mnozí to nepotřebují. Ale vidím řadu dalších problémů. Například nesoulad mezi politikou a ekonomikou. Protože na jedné straně se tady potýkáme s důsledky toho, co se v řadě zemí děje, na druhé straně tam Evropa vyváží zbraně. My jim vlastně dáváme zbraně a střelivo, které se zpátky byť v jiné formě, obrací na nás. Nevím o tom, že by Islámský stát měl nějaký vlastní zbrojní průmysl. Všechno importují a my se na tom podílíme; a protože zbraně jdou přes různé prostředníky, my nikdy nevíme, v jakých rukách skončí. Měli bychom se vážně zamyslet nad tím, co vlastně chceme. Ale to je úkol do budoucna. My teď jako první musíme vyřešit situaci, která je teď.

Jak jste se díval na výzvu českých akademiků, kteří nevidí tak velkou hrozbu v sílící migraci, ale spíš v nárůstu xenofobie v České republice?

Čechy bych tak nedělil, to je zase černobílé dělení světa. Tady pořád dělíme lidi na xenofobní a na ty, kteří by každému pomohli. Tak to není, je třeba rozlišit, komu pomoci, a komu ne. Někdo si pomoc nezaslouží, někdo ji potřebuje, těm musíme pomoci. Je třeba vidět, že Evropa stojí na jistých historických základech a má jistou kulturní úroveň a určitý způsob života. Nepatřím k žádným xenofobům, ale když jsem si četl korán, kde je uvedeno, že muž může fyzicky napadnout manželku a zbít ji, tak takového souseda bych mít nechtěl. Nechci generalizovat, je to malý příklad toho, že tady máme jiný přístup než oni k mnoha věcem. Řeknete si, když váš soused bude bít ženu: nedá se nic dělat, je to jiné náboženství? Osobně si myslím, že je třeba posílit schengenský prostor. V roce 1985 ho západní Evropa stanovila. Když jsme v roce 1986 jeli do Německa, potřebovali jsme vízum? Samozřejmě, že jsme do zemí Schengenu potřebovali vízum. Nikdo z nás se tomu nedivil. A najednou se sem valí tisíce lidí bez jakýchkoli papírů. Jak to, že najednou se chodí do zemí Schengenu bez víza? Já tomu nerozumím. Bída v zemích odkud ekonomičtí imigranti přicházejí přece nebyla menší.

Není pro Evropu největší hrozbou, že nedodržuje vlastní pravidla? Když tím navíc ohrožuje i vlastní bezpečnost, protože tajné služby varují, že s vlnou migrantů sem přijdou i islámští radikálové.

Nemyslel bych si, že sem proniknou nějací teroristé. Ti se sem dostanou, aniž by museli riskovat život na nějaké bárce přes Středozemní moře, ti mají tolik peněz, že nepotřebují cestovat tímto způsobem. Prvním úkolem je oddělit ekonomické migranty od těch potřebných. Já vím, že to není lehké, ale máme odborníky, kteří jsou v této oblasti vzdělaní, já jsem jen lékař.

Někteří kritici migrace tvrdí, že řada migrantů, protože nezná jazyk, nemá kvalifikaci, nemá ani pracovní návyky, tady pracovat nebude a bude závislá na sociálních dávkách, přitom nemáme dost peněz ani pro důchodce, zdravotně postižené, rodiny s dětmi.

Byl jsem na dovolené ve Spojených arabských emirátech. Tam stavějí hotely samí cizinci z Pákistánu a Indie. Oni je potřebují, protože sami moc pracovat nechtějí a také by to sami nezvládli. Všichni cizinci dostanou tříměsíční pracovní povolení, a jakmile jejich výkon není odpovídající, zaměstnavatel jim ho prostě neprodlouží a oni musí zemi opustit. A potřebujeme-li je, a myslím si, že Německo pracovní sílu potřebuje, pak bych jim řekl něco podobného: budete tady pracovat, ale pokud s vámi nebudeme spokojeni, půjdete domů. V této věci bych byl velmi nekompromisní. Jak vidím v televizi, jsou to mladí, zdraví kluci, tak ať staví dálnice, na to nepotřebují velké vzdělání. Když jsem byl v 60. letech v Německu, Turci a Jihoslovani neuměli jazyk, ale stavěli dálnice, dělali ve fabrikách u strojů. A když se jim něco stalo, musel s nimi jet do nemocnice tlumočník. Byly to němé tváře, které pracovaly a spoluvytvářely „německý ekonomický zázrak“. Ale musíme jim říci: jakmile nebudeme s vaším výkonem spokojeni, půjdete domů. Je třeba být trochu důraznější. To ovšem neznamená, že jsem proti uprchlíkům. Ale i my se musíme živit prací.

Odpůrci migrace poukazují na to, že si na své důchody také musíme vydělat. Kdo chce pobírat v Česku penzi, musí odpracovat pětatřicet let. Kdo si neplatí sociální pojištění, nemá nárok ani na invalidní důchod. Proč by to nemělo platit i pro migranty?

Těm, kteří sem přijdou ze zemí, kde je válka, bych pomohl. Ale v případě ekonomických migrantů bych se osobně bál přijímat lidi po padesátce. Z jednoduchého důvodu: když vím, že budou dělat do pětašedesáti, nevydělají si na důchod, a co s nimi bude dál? Z čeho tady budou žít, kdo je bude živit? Je to velmi složitá věc. Ministři by měli říci, co dál. A jestli Němci řeknou, že si vezmou všechny uprchlíky, ať si je vezmou. Proti tomu nic. Ale nemohou nařizovat jiným zemím, co mají dělat. Místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek říká, že nemůžeme někoho držet v zemi, kde nechce být. V tom s ním souhlasím. Ostatně jsme v kleci žili dlouho a kolem bylo lépe… Pouze zvířata si zoologické zahrady vyměňují mezi sebou. Závěr je prostý: je třeba urychleně něco dělat a je třeba se dívat za obzor, protože tam jsou připraveny další tisíce lidí. A politici musí vnímat nejen to, co je teď, ale i to, co bude.

Jak si vysvětlujete, že se Němci nejprve rozhodli přijímat všechny uprchlíky, než i jim došlo, že to nejde, a uzavřeli hranici s Rakouskem?

Je to emocionální v tom, že Němci pořád ještě žijí v povědomí druhé světové války, ale není to racionální úvaha. I v šachu, táhneme-li figurou, musíme přemýšlet nad dalšími kroky. Nemám obavy o sebe, o svou rodinu, ale mám obavy o kulturní dědictví, které nám předchozí generace zanechaly a na nichž naše společenství stojí. Ještě jednou říkám: nerad bych měl souseda, který mlátí svou ženu, a díval se na to. Multikulturalismus ano, to v každém případě, ale aby soused mlátil ženu a řekl, že věří v korán, to je špatně. I multikulturalismus má podle mého názoru hranice, jinak ovlivní naši kulturu také negativním způsobem. Máme dbát o to, abychom zachovali určitou úroveň, kterou nám zanechali naši předkové. Vývoj jde dál, ale je špatné neohlížet se zpátky a nebrat to pozitivní z minulosti.

Na PL psali:

Sdílet