12. 11. 2014 zdroj
25 LET OD LISTOPADU ’89 Rok 1968 pro ni znamenal šok, ale i morální kotvu pro další boj proti komunismu. Po sametové revoluci ovšem spisovatelka, aktivistka a někdejší signatářka Charty 77 spokojena není. Pro ParlamentníListy.cz u příležitosti blížícího se 25. výročí listopadu 1989 hovořila o zániku samotné české státnosti, manipulacích s dějinami, Václavu Havlovi či neutěšené sociální situaci.
Začněme otázkou, kterou Vám jistě pokládali u výslechu: Proč jste podepsala Chartu 77?
Vyšetřovatelům jsem odpovídala stručně: Protože souhlasím s obsahem toho prohlášení. Ve skutečnosti to bylo složitější. Mně v roce 1977 text Charty připadal trochu „u zdi“, byla jsem v praktickém politickém uvažování nezkušená a nerozuměla jsem té, podle mě příliš opatrné, strategii. Ale nic jiného nebylo a když jsem viděla, jakou neadekvátní reakci Charta vyvolala, jak se režim snažil signatáře dehonestovat a ničit, Jan Patočka dokonce na důsledky výslechu zemřel, a když značná část umělců podepsala Antichartu, pochopila jsem, že už není o čem uvažovat.
Jak ten podpis technicky probíhal? Byla nějaká kontaktní místa?
Ta první vlna signatářů to podepisovala už koncem roku 1976 a pak ty podpisy organizátoři přiložili k prohlášení, když to odesílali zahraničním novinám. My, co jsme se připojovali později jednotlivě, jsme na kus papíru napsali, že souhlasíme s textem Charty a podepsali jsme to v přítomnosti dvou svědků, kteří už signatáři byli. Plus datum. Ten papírek pak putoval k mluvčím, kteří zveřejňovali soupis nových „dušiček“ v dokumentech Charty. Mými svědky při podpisu byli Petruška Šustrová a Vlasta Třešnák. Když jsem to za pár dní řekla mamince, byla z toho hodně nešťastná a to netušila, chudák, že jsem teprve na začátku „šikmé cesty.“ Třešňáka pak estébáci dohnali dost brutálním způsobem k odchodu do exilu. Na mě fyzický nátlak nikdy nepoužili, ale znám případy dívek a žen, ke kterým se chovali hodně surově. Dnes se o těchto příbězích už moc nemluví. Skloňuje se několik nejznámějších jmen a zapomíná se na ty stovky „bezejmených“ statečných lidí především z menších měst, kteří Chartu podpořili a mnohdy skončili ve vězení.
Trochu se taky zapomíná na opisovačky zakázaných knih, které po zaměstnání v noci a o víkendech přepisovaly ve svých bytech naše texty v deseti či dvanácti kopiích a bez nichž by samizdat neexistoval v té úctyhodné šíři. Důležitá byla síť vazačských dílen, jejichž zaměstnanci byli ochotni nést riziko a tajně vytvářeli ze stohů rozepsaných stránek podobu knih. Někteří vazači skončili ve vazbě taky. Ale vždy předvídavě stihli zasvětit následníky, aby chybějící článek v řetězci byl rychle nahrazen. Bez těchto lidí, kterým říkám sůl země, bychom skutečně psali jen „do šuplíku“. Kniha ale plní svůj smysl, jen pokud se dostane ke čtenáři. Existovala sice exilová vydavatelství a mnohé knížky vyšly venku i v překladech, nicméně samizdat byla ta první pomoc určená čtenářům tady doma. Dnešní obrovský archív Libri Prohibiti stále systematicky zpracovává a doplňuje ty tisíce svazků ohmataných knih, zažloutlých časopisů, fotografií, plakátků, letáků, přehrává magnetofonové pásky a videonahrávky na elektronické nosiče a vše třídí a eviduje. Vždycky, když tam zajdu a procházím kolem těch vysokých regálů, uklidní mě to. Je to jako procházka vzrostlým lesem. Dodává to kuráž a současně vzbuzuje pokoru.
Jak vnímáte smysl spolupráce disentu se Svobodnou Evropou a s Hlasem Ameriky?
Když žijete v kleci a dokonce v kleci přikryté hadrem, tak samozřejmě hledáte škvíry, abyste viděli, jak vypadá svět venku. Těmi škvírami byly v době normalizace nejen samizdatové a zahraniční časopisy a knihy, ale i tzv. štvavé vysílačky. Díky nim lidé získávali i necenzurované zprávy o tom, co se děje uvnitř té klece. Takže když například 21. srpna 1988 odjeli na chalupu, kam nedosahovala rušička, mohli se ze Svobodky dovědět o demonstraci, která proběhla v Praze. Na té demonstraci při dvacetiletém výročí invaze jsem byla, ale fejeton, který jsem nad ránem sepsala pro samizdatové Lidovky, se ke čtenářům dostal až za pár dní. Ovšem jiní účastníci telefonovali své aktuální zážitky do Mnichova hned večer. Tehdy to ještě byla dost malá a nesourodá demonstrace, ale díky informacím o ní se pak při výročí 28. října už na Václaváku shromáždil početnější dav, takže nás museli rozhánět proudy ledové vody. A v lednu 89 následoval Palachův týden. Nejbrutálnější zásah byl ve čtvrtek. Je zajímavé, že běžní policisté, kteří nepatřili k té zásahové tlupě, byli sami otřeseni surovostí svých „kolegů“. Když jsme utíkali v hustém davu k Hlavní poště v Jindřišské, abychom našli azyl a marně lomcovali zamknutými vraty, tak dva policisté nám z té pasti pomohli uniknout. Zastavili projíždějící tramvaj, řidič otevřel všechny dveře a my naskákali. Tak začínal rok, na jehož konci to režim vzdal. Role „štvavých vysílaček“ na povzbuzení společnosti k odporu je tedy nepopiratelná.
Co falešná informace o smrti studenta při zásahu na Národní třídě 17. listopadu 1989? Jak to dnes vnímáte? Byla to součást strategie vedoucí k tomu, aby se lidé vzbouřili, když všude v okolních zemích už změny probíhaly?
Co jiného by to bylo než taktika. Ať už ten plán o fingovaném zabití studenta Šmída vymyslel kdokoliv, zaúčinkovalo to. Číše trpělivosti přetekla. Ale nebyl to dobrý základní kámen změny, ani nadějná prognóza do budoucnosti. Masaryk říkal, že státy se udržují na ideálech, na kterých vznikly. Pokud něco vzniklo na podvodu, tak to nemůže mít pevné nohy. A ty podvody a dezinformace pak pokračovaly. Republika byla rozdělena také za pomoci falešných zpráv, které manipulovaly smýšlením lidí. Když jsme na podzim roku 1991 s několika přáteli přijeli do Bratislavy a vystupovali na demonstraci VPN, která byla svolána na podporu udržení celistvosti československého státu, tak jsme byli svědky mediálních machinací. Televize do záznamu z demonstrace „vlepila“ pálení státní vlajky, k čemuž ale došlo (zinscenovaně) o den dřív, a taky lhala o počtu účastníků. Snížila jej o dvacet tisíc, takže když jsem v noci dorazila do Prahy, otevřela mi plačící dcera s tím, že Slováci se chtějí odtrhnout. Opět jsem do rána sepsala komentář, jmenoval se „Neobjektivní objektivy“. Lidovky to sice bez řečí otiskly, ale televizní masáž působila plošně. Jistě bylo hodně Slováků i Čechů, kteří rozpad republiky uvítali, ale mnohem víc lidí jej obrečelo. Těch skoro šedesát tisíc Čechů žijících na Slovensku se prvního ledna 1993 probudilo jako cizinci ve vlastní zemi. Je zvláštní, že Československo, Jugoslávie a Sovětský svaz zanikly, zatímco Německo se spojilo.
Cítila jste se být po listopadu v pozici vítězů?
To ne. Já jsem prožívala s Ludvíkem Vaculíkem, svým tehdejším životním partnerem, hned na začátku zvratu jeho úžas a naštvání, když ho nenechali mluvit na balkóně Melantrichu a pak opakovaně ho nepustili na tribunu na Letné se slovy: „S váma se nepočítá.“ Organizátoři mu vysvětlili, že se musí podřídit režii, chovat se odpovědně, protože teď je „doba hesel.“ Tehdy jsem si to vysvětlovala tím, že se obávají, co by těm davům řekl. Že by těm nadšeným lidem třeba trochu i vyčetl, že tak dlouho mlčeli. Ale Ludvík by to dokázal říct přijatelně, nenaboural by tu euforii, pouze by dal prostor katarzi, tedy citovému vyrovnání se. Mimochodem, ta katarze se vynechat nedá, což věděl už Aristoteles, takže ji opožděně prožíváme dnes. Ovšem později jsem si připustila i další možný výklad. Zřejmě nebylo účelné pustit k mikrofonu v této počáteční fázi autora Dva tisíce slov. Protože se výhledově nepočítalo ani se socialismem. Ale Ludvík to překonal, dokázal odpustit, jak se na křesťana sluší. Do politiky jsme ale ani jeden nešli a věnovali se psaní, besedám a zkrátka „službě dni“. Vrátili nám zabavené cestovní pasy, moje první cesta už v lednu vedla do Říma. Společně s Jiřím Palachem jsme v italské televizi mluvili o jeho bratrovi Janovi, o kterém jsem v samizdatu vydala knihu. To byla moje katarze.
Jak dnes vnímáte svou někdejší angažovanost v Chartě 77?
Nedávno se mi v noci zdál velice živý „pamětnický“ sen. Odehrával se v zimě a začínal v nějaké vesnici na Moravě, kam jsem s pražskou skupinou samizdatových spisovatelů dorazila vlakem. Seděli jsme u okna v nádražní restauraci a vyhlíželi, až přijede „spojka“ a odveze nás na utajenou chalupu, kde mělo být setkání zakázaných autorů z celé republiky. Ten sen měl reálný podklad, protože takové pracovně-společenské schůzky se konaly jednou za čtvrt roku a pokaždé jsme se na ně těšili jako děti na výlet. Někdy to dopadlo i špatně, když se v konspiraci objevila trhlina, ale většinou nás estébáci nevystopovali a pak nás čekaly dva krásné dny plné hovoru a plánování. Časem jsme si zavedli i jakýsi rituál. Na začátku sešlosti jsme vyslechli hodnocení aktuální politické situace doma i ve světě, což obstarávali dva zcela odlišní „zpravodajové“: Milan Šimečka starší, který se snažil o optimistický náhled, a proto mluvil jako první, no a pak jeho pozitivní prognózu rozsekal skeptik Milan Uhde. Po tomhle rozehřívacím úvodu jsme se věnovali přípravě časopisu „Obsah“, což byl literární samizdatový měsíčník. Pak se předčítaly dopisy zavřených, ukázky z nových románů, povídek nebo her. A potom už byla volná zábava a zpěvy, které nikdy nesměly chybět, protože to by Ludvík nedopustil… V tom snu všechno probíhalo dobře.
Před hospodou zablikala dodávka a my nastoupili. Pak jsme jeli zasněženou okreskou k té utajené chalupě. Seděla jsem vedle řidiče – Zdeňka Kotrlého, přední sklo bylo zasněžené a jemu nešly stěrače, takže občas zastavoval a čistil výhled metličkou. Ludvík vzadu sakroval, ale dobromyslně. Před chalupou na kraji lesa už nás vyhlíželi kolegové ze Slovenska: Miro Kusý, jeho žena Jolka, Dominik Tatarka v beranici a oba Šimečkové. Mirek Zikmund, který taky dorazil ze Zlína dřív, pumpoval na zahradě vodu a frajersky měl jenom tričko. Jenže sotva jsme vešli do světnice a zálibně obhlédli kastról bublajícího guláše na sporáku, sáhla jsem do tašky a zjistila, že jsem v té hospodě zapomněla mobil. Hrozně jsem se styděla, byla to neodpustitelná chyba! Zdeněk Kotrlý se akčně rozhodl, že se do hospody vrátí, aby můj telefon nepadl do nepovolaných rukou. Už běžel k autu, když jsem křikla: „Klid! Nikam nejezdi, Zdeňku, on je to jenom sen. Vždyť mobily ještě nejsou.“ A bohužel jsem se probudila. Tímhle snovým úvodem chci ukázat, že silné vzpomínky s námi citově zůstávají navždy. Jsou jako zeď, o kterou se opíráme. I když „náš přeudatný oddíl se v jatka proměnil“, ve vzpomínce jsme stále věrní kamarádi. I ti, co už zemřeli, jsou pořád se mnou jako strážci (nenaplněného) odkazu. Dominik Tatarka se změny režimu nedočkal. Snad lze říct naštěstí, protože byl ušetřen bolesti z rozpadu republiky. Milan Šimečka starší zemřel na selhání srdce v roce 1990, kdy se o rozdělení státu začalo mluvit. Karla Pecku, dalšího z mých milovaných kamarádů, si smrt „sestřička“ zavolala později. Ještě se dožil vydání všech svých samizdatových knih. Karel Kosík, který snad jako první, když nepočítám básníka Kryla, prohlédl, kam ta „demokracie“ směřuje, taky odešel příliš záhy. A další a další. Ti, co zůstali, se občas scházejí, někdy v knihovně nebožtíka Václava Havla. Jednou jsem tam taky zašla.
Jenom jednou? Jak je to možné? Vždyť máte ráda vzpomínky!
Chci si je uchovat v té autentické podobě bez korektur pozdějších zkušeností. Tehdy ale bylo kulaté výročí založení časopisu „Obsah“, a tak jsem se tam objevila. Nechtěla jsem se s nikým o nic přít, jen si zavzpomínat na mládí, ale nakonec jsem se neudržela a bohužel k výměně názorů došlo. Naštěstí jsem s sebou měla dceru, kterou všichni znali jako malou holčičku. Její přítomnost trochu zklidnila ty vzedmuté emoce.
O co v té hádce šlo? Proč vznikla?
Byla to moje vina, jsem příliš výbušná a s věkem se to nelepší. Říkala jsem svým někdejším souputníkům, že jsme nic nevyhráli a že ten skutečný boj probíhá teď. Ale mnozí z nich to vidí jinak. Nebudu to rozebírat, je to smutné téma. Mile mě ale překvapila kolegyně spisovatelka Iva Kotrlá, která, ačkoliv je praktikující katolička, mě pochválila za články proti tzv. církevním restitucím. Taky mě potěšil Mirek Zikmund. Ten je pořád ve vývoji, dozrává jako kvalitní víno. A pořád je to úžasný frajer!
Václav Havel taky patřil do kruhu vašich samizdatových přátel. Jaký jste na něj měla názor, tedy na jeho vývoj v prezidentské funkci? Dozrával jako kvalitní víno?
Možná to bude vypadat trochu naivně, ale připadá mi, že Havel, jemuž osud nedopřál mít děti, byl touto skutečností trochu ochuzen o jednu, řekněme, životní rovinu nebo úchytku. Vztah k dítěti to je ustavičná kontrola. Při výchově dětí vlastně dotváříme i sami sebe. Havel nepochybně byl statečný člověk. A měl vedle sebe skvělou a praktickou Olgu. Takže on mohl být statečný takříkajíc bez ohledu, sám za sebe. To pro disidenta byla dobrá kvalifikace, nemít děti. Když se ale stal prezidentem, stala se z téhle výhody nevýhoda. Protože národ, nadneseně řečeno, je velká rodina. Když Havel mluvil o těch „králíkárnách“, uvědomila jsem si, že mu chybí empatie. Předtím mi to nedocházelo, protože to nahrazoval zdvořilostí a přátelským tónem. A pak přišla kauza korunovační katedrály. Havel se nechtěl, coby strana žalovaná, odvolat proti prvoinstančnímu rozsudku, dokonce napsal kardinálovi Vlkovi, že mu ten „barák“ dá. Řekla jsem mu, že to není jeho „barák“, ale nás všech. Ale on si myslel, že rozhodnutí je jenom na něm. Takže jsme s přáteli založili Spolek Šalamoun (na podporu nezávislé justice) a udělali vše, aby se odvolat museli. To se den před vypršením soudního termínu podařilo, díky desítkám tisíc občanů z celé republiky a dostatečné podpoře tehdejších poslanců. Ovšem Havel pak musel vysvětlovat tehdejšímu papeži Janu Pavlovi II., proč z té dohody o hladkém předání katedrály církvi sešlo.
Váš přátelský vztah k prezidentovi Havlovi tedy skončil kvůli soudu o katedrálu?
Neskončil, ale ochladl. Ještě v roce 97 jsem napsala komentář, kde jsem prezidenta s lítostí přirovnala k rukojmímu. V tom textu jsem se zamýšlela nad tím, jak se asi cítí, když se stal jen okrasnou etiketou na vypité láhvi. Zavolal mi a poděkoval za ten článek. Koncem listopadu padla Klausova vláda a v prosinci následoval Havlův projev v Rudolfinu, který působil státnicky, až na zmínku o nutnosti vstupu do NATO. Pak ale jmenoval Tošovského vládu, která za pár měsíců stihla směnit státní zlato za německé dluhopisy, uzavřít česko-německou deklaraci a převést na církve stovky nemovitostí bez souhlasu parlamentu. Tehdy jsem pochopila, že pokud je Havel rukojmím, pak ale dobrovolně a nechce být „osvobozen“. A že my všichni spolu s ním vlastně sedíme v pasti, sice bez mříží, ale v pasti, která nás už nepustí ven. Místo cesty k vlastním dějinám a na základě vlastních bolestných zkušeností, které mohly vést k vyšší kvalitě lidské existence, nám zbylo napodobování cizích vzorů. V projevu v Rudolfinu sice Havel volal po společné národní ideji a z ní plynoucí možnosti identity občanů, ale z jeho následných skutků bylo zřejmé, že sám tuto identitu (jinak řečeno vlastenectví) chápal jen akademicky a ne jako vypěstovanou schopnost vnímat svou zemi, její lidi a její historii srdcem.
To zní poněkud paradoxně, když si vzpomenete, že prezident Havel používal u svého podpisu symbol srdce.
Symboly jsou symboly a slova jsou slova. Třeba „lidská a občanská práva“, která nemají za protiklad povinnosti, ztrácejí svůj obsah, protože míří jen jedním směrem. Nakonec ta práva mohou sloužit jako alibi pro bezpráví. Trochu odbočím. Když v lednu 1996 umřela Olga Havlová, stály tisíce lidí v mrazivém dni hodiny a hodiny ve frontě, aby se s ní mohli rozloučit. Proč její odchod tak želeli? Protože instinktem vnímali, že smrtí této bytosti něco odchází. Můžeme tomu říkat korektiv nebo zpětná vazba. Odbočím ještě jednou a ještě dál do minulosti. V průběhu listopadových dní roku 1989 mi kdosi neznámý zatelefonoval a stručně varoval před chystaným zásahem armády. Tehdy jsme čerstvě bydleli na Engelsově (dnes Rašínově) nábřeží, kousek od Havlů. Běžela jsem k nim, doma byla jen Olga, a řekla jsem jí tu jobovku. Pokrčila rameny: „Já se nikam schovávat nebudu. Jestli mě mají zabít, najdou mě doma. Ale u tebe je to jiný, sbal děti a jeďte do Dejvic k mamince.“ Nakonec jsem zůstala doma taky. Ale přiznám se, že jsem cítila úzkost a že to byla dlouhá probdělá noc.
V projevu v Rudolfinu Václav Havel apeloval na vytvoření občanské společnosti, naléhal na větší angažovanost lidí v městech a obcích, na vytváření nevládních organizací a spolků. Jistě byl v tomto ohledu ovlivněn přátelskou atmosférou mezi chartisty a pokládal toto údobí svého života za inspiraci, kterou chtěl předat. Ovšem disent suploval neexistující opozici. Co dnes suplují nevládní organizace a občanské iniciativy?
Jak které. Některé nevládní organizace jsou možná jen prodlouženou rukou politických směrů a plní jejich agendu. Jiné občanské společnosti a iniciativy vznikají spontánněji, často i kvůli jednomu tématu nebo konkrétní situaci a většinou nemají placený aparát zaměstnanců a ani granty. Mnohé brzy zanikají nebo se přelévají a transformují. Je paradoxní, že velmi účinná a úspěšná iniciativa Ne základnám, která odvrátila nebezpečí výstavby amerického radaru v Brdech, Havla spíš rozčílila, než potěšila svou neúnavnou aktivitou. Těm by cenu za občanskou statečnost jistě neudělil. Nemyslím si ale, že tyto statečné aktivisty inspiroval někdejší projev v Rudolfinu. Oni reagovali na konkrétní hrozbu a ani, když ji odvrátili, neusnuli na vavřínech. Nerozpustili se a pod stejnou značkou dál shromažďují občany, protože čert nikdy nespí. Jinak řečeno, dnes jsme v jiné řece než v době disentu. Vše je zazmlženější, protože ta řeka nemá regulaci. Pro šikovné plavce z preferovaných klubů je to samozřejmě výzva. Zatímco mnoho lidí se tak tak drží nad hladinou, někteří utonuli. Teď mluvím především o sociální situaci v zemi. Kritizující romány z první republiky sice taky zachycovaly bídu a beznaděj, ale dnes je nemusíme číst, dnes to vidíme na vlastní oči. A mnozí to cítí na vlastní kůži. Pohledu na staré lidi, kteří v obchodě bloudí mezi regály a hledají nejlevnější sýry a počítají v dlani drobné, jestli jim ještě vyjde na pět deka salámu v akci, tomu pohledu nepřivyknu nikdy. Před domem, kde bydlím, jsou kontejnery, kam sypou odpad a zbytky i zaměstnanci dvou hospod. Popeláři přijíždějí v pondělí ráno. Já píšu i v neděli dlouho do noci a často vidím, jak v těch popelnicích pátrají lidé s baterkami v rukou. Jeden starý pán má vždycky pláštěnku s kapucí. Stydí se být identifikován ve své bídě. A já se stydím za náš stát, který šanuje makrozloděje, cpe majetky církvím a protestující nechává urážlivě nazývat lůzou. Nejhorší ale je, že mnohým mladým to připadá normální. Myslí si, že demokracie a neoliberalismus jsou synonyma. Necítí, co je to solidarita s bližním, natož právo na rovné příležitosti. Mnozí z nich vnímají svět jako reklamu: „Ty za to stojíš!“ Humanitní demokracie, ke které směřoval Masaryk, je pro ně něčím, co definitivně skončilo na slepé koleji. A žasnou, když jim na besedách říkám, že je to pořád jediná šance na přežití lidstva. Ale oni nemůžou za to, že jsou od malička vedeni k egoismu. Domnívají se, když to přeženu, že tříděním odpadu dělají pro lepší svět dost a uniká jim, že třetina planety neví, co je to balená voda, protože pro ni chodí s vědry do potoků… Není to jejich vina, je to naše selhání, že jsme ten vývoj, který krok za krokem budovali naši předkové napříč Evropou, zradili.
Mluvíte v plurálu. Znamená to, že i Vy jste při výchově svých tří dětí selhala?
Já doufám, že to podstatné pochytily. Ale moje dnes už dospělé děti prožily první nejdůležitější léta vstřebávání světa a lidských vztahů v období disentu. Ve společenství odlišném od okolního světa. Nicméně ty světy se prolínaly, a tak měly srovnání. Tím byla jejich výchova snadnější a vlastně zrychlená. Ale ony nesnášejí, když o nich něco říkám do novin, protože pak se jich kamarádi vyptávají. Hlavně na to, kdo nám posílal peníze a jestli jsme nakupovali v Tuzexu. Což jsme mimochodem někdy i nakupovali, protože mi v zahraničí vyšlo pár knížek a občas jsem dostala malou podporu z Nadace Charty. Ale spíš jsem ty bony prodávala kamarádkám, abych měla koruny na nákup v samoobsluze. Byla jsem až do roku 1990 zaměstnaná jako uklízečka. S platem jedenáct set. Polovinu spolkl nájem, topení a elektřina. V té době ještě neexistovaly second handy, takže jsme si kočárky, vaničky a oblečení pro děti předávaly s kamarádkami na sídlišti. Kdo měl chalupu, rozdával nám ovoce. Po porodu nejmladšího syna mi sousedka z paneláku vozila z venkova vajíčka a naučila mě drtit skořápky a jíst je, abych si zachovala zdravé zuby. Zrovna ode mě to asi zní divně, ale musím říct, že život v normalizaci nebyl tak šedivý, stísněný a uniformní, jak se dnes píše v učebnicích. Byl v něm prostor pro soudržnost a lidskou slušnost. V Tylově divadle jsem jednou dokonce organizovala stávku a všech 26 kolegyň uklízeček slíbilo, že se jí zúčastní. Šlo o to, že nám odmítli zaplatit mimořádnou nedělní směnu. Když jsem správci budovy oznámila, že v pondělí kvůli tomu zahajujeme stávku, požádal mě o čtvrt hodiny. Napjatě jsme čekaly v šatně. Všechny, i když jsem upozornila, že správce možná přijde s policií. Přišel sám a ty peníze za odpracovanou směnu nám vyplatil na dřevo.
Tím chcete doložit, že ty meze se daly posunovat. Nebo spíš vyžadovat jejich dodržování. To ale přece byl smysl Charty, ne? Nutit režim, aby plnil závazky, které deklaroval. Například i v mezinárodních smlouvách jakou byl Helsinský protokol. Takže ten obsah prohlášení Charty nebyl tak „u zdi“, jak jste se v roce 1977 domnívala?
Ano, máte pravdu. Já jsem k pochopení strategie autorů Charty 77 dorůstala až zkušeností. V tomhle pozvolném učednictví jsem ale nebyla sama. Disent se skládal z několika generací a my nejmladší jsme měli radikálnější představy o odporu. Zjednodušeně řečeno, byli jsme téměř vrstevníci Palacha a dospívali na Krylových písních. To byl odkaz jiného typu, než jaký si nesli třeba bývalí komunisté z generace našich rodičů.
Jaký vztah jste tehdy měla k oněm reformním komunistům, s kterými jste se poznala v Chartě?
Jejich osud a názory mi byly blízké. I můj táta přece patřil k reformistům. Ze strany vystoupil v roce 1969 a zemřel o dva roky později. Na důsledky mediálního lynče. Lidem, kteří v dětství či mládí prožili Mnichov a pak válku, nelze vyčítat, že po osvobození vstupovali do KSČ, protože cítili vděčnost k vojákům Rudé armády, kterých u nás padlo víc než sto třicet tisíc. Proto v roce 1946 dostali v Čechách komunisté tolik hlasů. Komunismus byl v té poválečné době opravdu vnímán jako nadějný směr plný energie. Ale padesátá léta, když se importované mlýny smrti roztočily i u nás, byla pro tuhle generaci strašlivou lekcí. Tátovi o rok prodloužili vojnu, protože s procesy nesouhlasil. Po nástupu Chruščova ale začala obleva, která se k nám časem doplahočila taky. Ale pak už se to zrychlilo. Zlatá šedesátá léta, jak se dnes říká, však nebyla tlustou čárou před startem k něčemu jinému, ale vyrovnáváním se s dosud tabuizovanými tématy, byla dobou politických rehabilitací a příslibem velkých změn, které by vedly, jak mnozí doufali, ke skutečnému socialismu made in Czechoslovakia. Kdo prožil pražské jaro v sedmnácti nebo trochu starší, tomu zanechalo v duši hluboký otisk. Studenti pokládali politikům v průběhu jarních mítinků velmi nepříjemné otázky, vzpomínám si, jak to Smrkovského vytáčelo. Ta výměna názorů, i když mnohdy vzteklá, ale nakonec vytvořila základ generačního smíru. Nešlo tedy, jak se dnes tvrdí, jenom o hádku a výměnu lidí uvnitř komunistické strany, šlo o společný pokus vymanit se z diktátu. Víc než milión podpisů pod výzvou Dva tisíce slov mělo jasný smysl nedovolit vrcholným politikům, aby z té cesty k humanitního socialismu couvli. Takže invaze zastihla společnost, dá se říct, téměř jednotnou. Což ale netrvalo dlouho. První zradili politici a studenti se stali poslední baštou odporu proti nastupující normalizaci. Jeden z nich se jmenoval Jan Palach. Ani po jeho smrti se ale ideály a naděje pražského jara nestaly něčím oplakaným a navždy ztraceným. Pro mnohé z nás zůstaly signalizační světlicí. Svým způsobem je to ale i trauma, protože zkušenosti a prožitky jsou nepřenosné. Něco lze sice zprostředkovat výchovou a výukou, ale to by naše školství muselo vypadat jinak.
Ve svých článcích a projevech na různých demonstarcí se tématu současného školství věnujete velmi často. Co Vám nejvíc vadí?
Především to, že dnes se ve školách děti nenaučí přemýšlet, natož přemýšlet kriticky. Dějepis s historií manipuluje jako se sbírkou materiálů, které lze poskládat a vykládat podle politického zadání. I veřejnoprávní média v tomto drží svorně krok, takže výsledkem je zmatení a naprosté nepochopení souvislostí. Myslím, že je to záměr.
Čí záměr? Komu může záležet na tom, jakou kvalitu má školství a výchova dětí v ČR?
Vždycky, když o tom mluvím, připomínám Havlíčkovu úvahu: „Jsou toliko dvě politické strany na světě. Strana poctivých a strana nepoctivých. Poznáte je podle toho, kterak školství podporují.“ Vzdělaný a přemýšlivý člověk má větší šanci ubránit se manipulaci. Umí rozpoznat lež, protože umí vyhledávat a třídit informace. Má vypěstovanou logiku, takže dokáže předvídat a správně se rozhodovat. Čím víc takových lidí v každé generaci je schopen stát „vyšlechtit“, tím silnější má naději na přežití. Výchova otroků je samozřejmě jednodušší. Ovšem stát, kde je převaha otroků, se stává koloniální državou. I kdyby ti otroci měli tituly, budou to jen plíšky zavěšené na krku a cinkající jako zvonečky ovcí.
Občas jsem zvaná na přednášky, a tak vím, že ani mnozí vysokoškoláci dnes neznají základní fakta z novodobých dějin své země, natož z dějin světových. Komunistické školství sice taky přechylovalo dějiny k obrazu svému, ale kam se hrabalo na dnešní mystifikátory. Když jsem koncem šedesátých let dospívala, patřilo naše školství k nejlepším na světě a umění bylo taky na vrcholu. Dnes se filmy z této zlaté éry pouštějí v televizi v noci, aby se těch pár bdících pamětníků nažralo a stádo spících zůstalo nedotčeno srovnáváním. Říká se, že malý národ může být velký jen svou kulturou a vzdělaností. Pokud na tuto tradici zapomene, jakým tmelem bude držet pohromadě? Televizními seriály? Připadá mi, že už zase žijeme v kleci přikryté hadrem. Naštěstí i dnes mnozí, a je jich čím dál víc, hledají škvíry v té celtě. Těmi škvírami je internet.
Myslíte, že se to dá ještě napravit? Nebo se domníváte, že už jsme za křižovatkou, ze které není návratu? Často mluvíte a píšete o selhání intelektuálů a umělců.
Musíme si připomenout, že česká intelektuální elita byla v minulosti dost pravidelně vybíjena nebo nucena k emigraci. Naposledy po invazi spřátelených armád. A přesto vnikla Charta, jejíž autoři také byli intelektuálové. Jejich zuřivý postih působil jako předznamenání a nejspíš proto byl pro mnohé signatáře Anticharty zdůvodněním jejich zbabělosti. Národ, který ten tyjátr sledoval v televizi a pak četl dlouhé seznamy jmen v novinách, si to vysvětlil pragmaticky. Lidé si řekli: No a co, tak to podepsali. Z toho krev neteče. Hlavně, že budou smět dál hrát a zpívat a režírovat. My je pro svůj život potřebujeme. A oni potřebují nás jako diváky. Jsme spojené nádoby. Vlastně to udělali kvůli nám všem! Tato tichá dohoda fungovala, dokud fungovala klec. Při vylamování jejích dvířek sehráli umělci roli avantgardy. To byla očišťující dobrá role, která překryla všechny jejich předchozí klauniády. Ovšem skutečnost, že dnes mnohé umělecké a také intelektuální „celebrity“ skončily v knížecí kapele, ukazuje, že role dvorních šašků je jim pohodlnější. S někdejší tichou dohodou už to nemá nic společného a rozhodně to není taškařice. Je to drama, které rozděluje (a má rozdělovat!) společnost a přivést ji ke konfliktní situaci. Zatím jsme ve fázi verbování. Proto na Staroměstském náměstí pod sochou Jana Husa táboří pražští majdanisté, proto se sbírají podpisy na petice proti prezidentovi, což „veřejnoprávní televize“ a mainstreamová média ochotně předávají dál, zatímco o protestních akcích občanů, kteří disponují rozumem a nezakrněl jim instinkt, zarytě mlčí. V této nebezpečné situaci sehrává důležitou úlohu internet. Čím dál víc lidí odhlašuje televizi, přestává číst masážní noviny a vyhledává si informace na netu. Je jen otázkou času, kdy se desítky občanských iniciativ konečně propojí a shodnou se na prioritních společných úkolech. Jenže čas se zrychluje každým dnem.
Stále kritizujete Českou televizi. Ale máme i veřejnoprávní rozhlas.
Ten mi připadá poněkud kvalitnější, ale pořád je to nedostatečné. Nedávno jsem odpovídala do mikrofonu na dotaz, proč jsme zorganizovali petici proti znovupostavení mariánského sloupu na Staroměstském náměstí. Ale bylo to do záznamu, takže nevím, co z mých výroků zůstalo a jak vyzněly proti názorům zastánců sloupu. Ale už fakt, že oni byli tři a já sama, hodně napovídá. Tento způsob vyváženosti zdá se mi být poněkud nešťastný. Přátelé mi vytkli, že jsem rozhovor za těchto neregulérních podmínek neodmítla. Ale já si myslím, že každý střípek, byť oktrojovaný, je kamínkem do mozaiky.
Vy si myslíte, že je opravdu možné, aby ten sloup znovu postavili?
V téhle zemi jsou sice možné hodně neuvěřitelné věci, ale tohle nás snad nečeká. Vždyť to byl oslavný památník triumfu „pravé“ vatikánské víry nad českými kacíři a stál přímo proti popravišti, kde zahynuli vůdci stavovského povstání. Navíc to bylo razítko Habsburků, kteří se spolu s katolickou církví podíleli na pobělohorské genocidě českého národa. Podle dnešní terminologie to byl pomník totality. No, ale i kdyby se pražští radní definitivně pomátli, tak věřím, že to monstrum by vedle sochy Jana Husa dlouho nevydrželo. S tak devótní politikou by vybouchli jak Stalinův pomník.
Vy tedy nepřipouštíte, že znovupostavení toho sloupu by bylo symbolickým aktem smíření?
Nejde o smíření. Jde o kolíkování teritoria. Za smíření bych pokládala, kdyby část toho sloupu, která se zachovala, instalovali naležato. S cedulí, kde by bylo shrnuto, o jaký symbol šlo a proč ho Pražané povalili. Ostatně, Masaryk to tehdy uvítal. Prohlásil, že „ten sloup byl politickou potupou pro nás“.
Je evidentní, že si prezidenta T.G. Masaryka ceníte hodně vysoko. Na výročí 28. října jste s dalšími členy hnutí Evropané proti válce navštívila hřbitov v Lánech. Zazněly tu i dva velmi skeptické projevy. Jejich autoři, historička Marie Neudorflová a publicista Marek Řezanka se obávají o samotný osud české státnosti. I Vy vnímáte situaci jako tak kritickou?
Nedávno jsem v nějakém článku na internetu četla věštbu, že česká státnost po sto letech skončí. Opravdu se zdá, že vývoj k tomu směřuje. Rozdělení republiky byl první krok. Předávání majetků a půdy církvi a šlechtě, které je popřením smyslu Masarykovy pozemkové reformy, už proběhlo. Samostatná zahraniční politika neexistuje, pouze prezident se snaží něco dělat. Pro národní zájmy. A média ho za to cupují. Devastace školství pokračuje. O průmyslu, zemědělství, zdravotnictví a sociální politice už ani nebudu mluvit. Co ještě zbývá k dovršení? Zrušit Benešovy dekrety a uzavřít konkordát s Vatikánem. Když jsme 28. října odcházeli od Masarykova hrobu, bylo nás jenom sedm, zeptala jsem se kolegy: „Co by nám asi řekl, kdyby nás tady teď viděl?“ Kamarád povzdechl: „Řekl by, je vás tak pod plachtu jednoho vozu. Tož, musíte sebou hodit, abyste probudili víc národa. Protože čas pracuje proti vám.“ Máte pravdu, Masaryka si cením vysoko. Ale i on stál na ramenou obrů. Například Jana Husa, Chelčického, pak Havlíčka a dalších z té skvadry národních obrozenců. Líbí se mi jeho přístup k dějinám, kdy počítá s mrtvými, aby inicioval živé. Na toto sepětí minulosti a přítomnosti s budoucností je dnes embargo. Chováme se, jako bychom žili v bezčasí. A zatím se čas nachyluje. Obranné mechanismy, mezi které patří například instinkt, pozvolna mizí, když jsou atakovány nepřetržitým proudem informací. Většina těch informací má jepičí životnost a nulovou výpovědní hodnotu. Přesto si namlouváme, že jsme in. Náš mozek je ale stvořen pro jiné programy, než je vnější masáž. A občas nám to dá najevo. Například snem o zasněžené krajině, kterou jede otřískaná dodávka nacpaná lidmi, co se těší na dva společně prožité dny bez dozoru slídičů.
Vracíte se jako v kruhu ke svému snu o víkendové schůzce někdejších disidentů. Jak si dnes vysvětlujete trend, že pohled na ně začíná být negativní, což je patrné hlavně z diskuzí na internetu? A mrzí Vás tato změna přístupu k lidem, které jste dobře znala a kterých jste si v té době vážila?
Ten trend souvisí se zklamáním. Většina lidí si v roce 1989 nepředstavovala, že změna režimu se zvrhne do kapitalismu, který notabene nedodržuje ani vlastní pravidla. Mnozí doufali, že navážeme na ideály obrodného procesu. Že bude svoboda tisku, že se otevřou možnosti drobného podnikání a soukromého zemědělství, ale že velké podniky zůstanou státu. Jistě si nepředstavovali, že prodáme i vodu zahraničním firmám a že část polí a lesů věnujeme církvi. Možná, kdyby se v prosinci 1989 stal prezidentem Dubček, mohla ta naděje a semknutí mít delší trvání. Tím by se zpomalil a snad ani neprosadil ahistorický návrat ke kapitalismu. Republika by se asi nerozpadla. Jenže Dubček se kandidatury vzdal na naléhání Havla. Bylo mu totiž vysvětleno, že pouze osobnost Havla může být zárukou, že se stát udrží celistvý. Ta schůzka se konala ve třech lidech. Moje informace je od toho třetího muže, který tehdy setkání technicky zorganizoval, aniž by tušil jeho výsledek. Dnes už jsou všichni tři mrtví. Dubček se nesměl stát ani prezidentem Slovenska. Byl symbolem něčeho, co mělo být pohřbeno, protože mocní tohoto světa měli jiné plány. Jakou roli v těch plánech sehrál Havel, můžeme pouze odhadovat. Z jeho skutků je ale zřejmé, že se necítil být hercem, ale tvůrcem. Myslím, že tato iluze mu vydržela až do smrti. Jako spisovatelce mi Dubčekova postava připadá tragičtější. Co se týče někdejších disidentů, už jsem se zmínila, že jejich polistopadový vývoj odděluji od vzpomínek na dobu, kdy jsme byli přáteli, kdy jsme se báli jeden o druhého, kdy jsme si pomáhali a podporovali se ve víře, že jednou bude líp. Jako v každé zvenčí ohrožované komunitě se i v disentu vytvářely pevné přátelské vztahy. Mnozí z těch lidí byli velmi vzdělaní, pracovití a talentovaní. Někteří i velmi stateční. Dali mi mnoho. Za to jsem jim vděčna. Charta pro mě byla dobrá škola. Dnešní doba je složitější a záludnější. Zastydlý a stále přihřívaný antikomunismus je jen alibi zakrývající skutečná nebezpečí dneška. Demokracie, kterou se všichni zaklínají, je u nás nefunkční. Jaká demokracie, když názor naprosté většiny občanů na tzv. církevní restituce byl sněmovnou ignorován? Koho tedy poslanci zastupují? Za čí zájmy bojují? Taky se stále mluví o lidských právech. Ale z jaké ušlechtilé pozice chceme ve světě lidská práva prosazovat, když každý desátý školák u nás trpí hladem a když máme šest set tisíc nezaměstnaných? Mohla bych pokračovat a valit argumenty jako uhlí z korby náklaďáku. Takže to zkrátím. Máme, co jsme nechtěli. Žijeme ze dne na den a ve strachu, co bude zítra. A zítra může být i válka. Ekonomové se obávají, že je neodvratná. Zbrojařské koncerny v to doufají. Tentokrát už Rusko ale nebude Evropu zachraňovat. Tak se probuďme, je za minutu dvanáct!
Jak vnímá Vaše dnešní politické názory a občanskou aktivitu Ludvík Vaculík?
My se těmto tématům vyhýbáme. Při setkáních mluvíme o dětech. Ale už navždy budu mít zakódovanou jednu jeho starou větu, kterou mi řekl v tísnivé situaci někdy začátkem osmdesátých let. „Jestli nás přejedou, aspoň budou vědět, že přejeli ježky. A ne hady.“
